013 — Edukacja projektantów i badaczy user experience

1:11:46
 
Share
 
Manage episode 163416844 series 87682
By Discovered by Player FM and our community — copyright is owned by the publisher, not Player FM, and audio streamed directly from their servers.


Aga Szóstek to mój gość w trzynastym odcinku podcastu Nie Tylko design. Rozmawiamy o tym gdzie można studiować projektowanie usług i doświadczeń użytkowników, jakie kompetencje powinny być rozwijane na studiach licencjackich i magisterskich a także o tym czy studia online w kontekście designu mają sens.

Podcast jest dostępny w iTunes, TuneIN i Sticher.

Notatki

Studia w Polsce

Studia zagraniczne

Pozostałe

Pst. Zachęcam do zostawienia swojej opinii o odcinku w iTunes. Dzięki!

Niniejszy tekst jest zredagowaną wersją rozmowy, zawierającą niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do zapisu dźwiękowego.

TS: Nasz ulubiony temat, czyli edukacja. Bardzo chciałem z Tobą pogadać odnośnie tego, jak powinien w ogóle wyglądać proces edukacyjny projektanta. Ale zanim zaczniemy, chciałbym, żebyśmy pomyśleli, jakie przychodzą nam do głowy obecnie miejsca, w jakich mogą się w 2016 roku, obecnie kształcić ludzie, którzy z jakiś powodów chcą zostać projektantami?

AS: Znaczy, wydaje mi się, że najlepiej w Polsce rozwinięte są studia podyplomowe. Jakoś uczelnie nie bardzo mogą dojrzeć do tego, żeby na poziomie licencjackim czy magisterskim wprowadzić myślenie projektowe, takie właśnie bardziej technologiczne. No bo tutaj też trzeba rozróżnić myślenie technologiczne, projektowe, analogowe od myślenia projektowego, technicznego. I uczelnie – szczerze mówiąc, nie do końca wiem, dlaczego – boją się jakoś wejść w ten temat.

TS: Myślę, że za chwilę o tym porozmawiamy.

AS: Dokładnie…

TS: Bo tu mamy jakieś przemyślenia, rozmawialiśmy też o tym poza anteną.

AS: Jasne. Natomiast tak, są trzy kierunki, na których się zahacza o tematykę projektową. Jedno to, to jest UX Design (na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, Wrocławiu i Katowicach), na którym Ty uczysz, więc pewnie więcej możesz powiedzieć na jego temat, niż ja.

Ja sama wykładam na projektowaniu usług (Service Design na Uniwersytecie SWPS) – i w Poznaniu i w Warszawie. I to jest taki kierunek, gdzie studenci dostają temat z życia wzięty, czyli mają prawdziwego, zewnętrznego klienta – biznesowego czy jakiegoś tam, powiedzmy, z trzeciego sektora. No i przez rok, przechodząc przez kolejne zajęcia i kolejne tematy, projektują rozwiązanie dla tegoż klienta, mając z nim jakiś tam kontakt.

TS: A samo School of Form? Bo w Poznaniu jest jeszcze coś, co nazywa się School of Form i o ile dobrze pamiętam, tam jednym z potoków tak zwanych jest communication design?

AS: Tak, to znaczy wiesz co… ze School of Form było tak, że myśmy faktycznie myśleli o tym, że…

TS: Bo Ty tam przez kilka lat uczyłaś, nie…?

Tak, uczyłam kilka lat. Nawet z Bartoszem Muchą byliśmy szefami tego kierunku. I faktycznie mieliśmy taki pomysł, żeby popchnąć to bardziej w kierunku projektowania usług. I projektowania doświadczeń i takiego myślenia projektowego, z którego ja się wywodzę. Natomiast z różnych względów to nie do końca poszło w tym kierunku. Raczej wróciło do takiego, dość tradycyjnego myślenia…

TS:…artystycznego?

AS: Nie, wiesz co…nawet nie koniecznie artystycznego. Bardziej skupionego na takiej komunikacji w kontekście wizualizacji pewnych rzeczy. No, nie jest to miejsce…to znaczy, myślę, że tam można złapać ciekawe podstawy. Natomiast nie jest to idealnie miejsce, w którym pewnie takiego myślenia projektowego można się nauczyć. Chociaż wiem, że tam chyba wykłada cały czas Wiesiek Bartkowski, więc myślę, że wrzuca tam te swoje ucieleśnione różne projekty.

TS: Te projekty Wieśka są bardzo ciekawe. No właśnie, i to nas prowadzi do Uniwersytetu SWPS, gdzie Computer Human Interaction chyba właśnie na tym…to jest kierunek Wiesława?

AS: Wiesz co, nie. Jest coś takiego, co się chyba nazywa psychologia interakcji. I wydaje mi się, że to jest ten kierunek, który jest…

TS: W ramach psychologii…

AS: W ramach psychologii, dokładnie. I wiesz co…, a i jeszcze jest ASP w Katowicach, które w swoim programie licencjackim wchodzi też w takie obszary projektowania interakcji. I tam stamtąd też powstają bardzo ciekawe projekty…

TS: Bo oni tam mają też chyba wzornictwo przemysłowe.

AS: Tak, tak, tak.

Miałem pamiętam w Katowicach, na studiach UXD studentkę, która jest równocześnie też studentką na ASP w Katowicach. I tam jest na kierunku wzornictwa przemysłowego bądź na wydziale wzornictwa przemysłowego.

AS: Jest wydział wzornictwa przemysłowego. I tam jest kilka pracowni, bo to tak się na ASP mówi. I wiem, że tam są właśnie pracownie, które dotykają tych tematów, związanych właśnie z projektowaniem interakcji.

TS: A przychodzą mi jeszcze (do głowy) z puli tych kierunków projektowych dwa miejsca. Uniwersytet SWPS, gdzie faktycznie w Trójmieście, w Sopocie bodajże, Kordian Klecha prowadzi półtoraroczne studia podyplomowe poświęcone User Experience Design również. I jeszcze coś kojarzę, że Instytut Wzornictwa Przemysłowego swego czasu chyba organizował, nie wiem, czy organizuje do tej pory, studia związane z projektowaniem również.

AS: Wiesz co, Instytut Wzornictwa robił studia związane z design managementem. Wiem, że na ASP w Warszawie, też jakieś plotki mnie doszły, że tam ktoś design management próbuje rozkręcać.

Natomiast… jest też zarządzanie informacją na (Uniwersytecie) SWPS jako też alternatywa. No ale zarządzanie to nie to samo, co projektowanie według mnie, więc trochę pytanie, czy te konkretne kierunki odpowiadają na potrzebę, o którą zapytałeś. Czyli o to, gdzie kształcić się jako projektant, nie jako manager projektantów. Natomiast o tych studiach w Trójmieście, szczerze mówiąc… pewnie wiesz więcej, niż ja. Bo to te obszary User Experience Design to są bardziej Twoje niż moje.

TS: No kojarzę, że to są studia półtoraroczne i mają dość podobny program do tych, które są organizowane na USWPS (w Warszawie, Katowicach i Wrocławiu – od roku akademickiego 2016 /2017 studia są jednoroczne) . W przypadku zresztą tego wymyślenia i tworzenie cyfrowego produktu, to ciężko tutaj jest stworzyć jakoś bardzo odrębne byty, które… no strategia badań, testowanie i tworzenie czy prototypowanie samego produktu. No tutaj nie możesz wymyślić…

AS: No jest proces pewien, który jest dosyć…

TS: Dosyć powtarzalny i…

AS: Tak.

TS: I którego po prostu należy nauczyć Czyli ogólnie rzecz biorąc nie mamy studiów, które by uczyły inżynierów czy licencjatów…uczyły by ludzi do tego poziomu inżyniera, licencjata czy magistra, związanego z tworzeniem i myśleniem projektowym. Dlaczego?

AS: O, to jest ciekawe i trudne pytanie. To znaczy, myślę, że jest kilka rzeczy, kilka powodów. Problem jajka i kury, czyli jak nie ma wykładowców, którzy mogą tego uczyć, no to też nie ma kierunków, na których można tego się nauczyć. No to też nie ma kierunków, na których można by uczyć…

TS: No ale poczekaj, mamy tyle studiów podyplomowych, tak… gdzie mamy dużą liczbę praktyków na rynku, którzy być może nie zawsze są idealni metodycznie, ale mają doświadczenie i mają pewną wiedzę, którą są w stanie przekazać. Więc czy aby na pewno nie ma ludzi, którzy by byli w stanie na takich studiach wykładać?

AS: Myślę, że to nie jest kwestia tego, że nie ma ludzi, którzy mogli by tam uczyć. To jest bardziej kwestia wymagań, narzuconych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które wymagają, żeby osoby wykładające na uczelniach miały co najmniej tytuł doktora. A jak sam powiedziałeś, ci ludzie na rynku są praktykami, więc…raczej pewnie by im bardziej zależało na tytule dyrektora niż doktora. Więc myślę, że tutaj jest pewien dysonans, jeżeli chodzi o wymagania. Ja mam nadzieję, że…to znaczy, w ogóle byłam…trzy tygodnie temu miałam na politechnice w Berlinie tygodniowe zajęcia z projektowania, czy tam z myślenia projektowego. I jednym z tematów, który wrzuciłam studentom, to była uczelnia przyszłości. I wyszły bardzo ciekawe rzeczy. Ja mam nadzieję, że one troszeczkę wpłyną na to, w jaki sposób być może uczelnie będą się powolutku przekształcać…

TS: To jest bardzo ciekawe, co mówisz, ponieważ akurat – o ile dobrze pamiętam – Niemcy mają dość podobny model, model funkcjonowania kadry akademickiej i w ogóle podobny model nauczania, jak w Polsce. Mają też wielopoziomowe, naukowe stanowiska…

AS:…nawet bardziej zakręcone, niż nasze…

TS: I też mają raczej chyba duże oderwanie pomiędzy obszarem praktyki i pomiędzy obszarem ogólnie rzecz biorąc, szeroko rozumianej nauki.

Tak, to prawda.

TS: I ten model grantowy tam też chyba bardzo mocno funkcjonuje, od państwa.

AS: Tak, to prawda, dokładnie. Natomiast ta grupa, z którą pracowałam, to była grupa studentów, międzynarodowych. Od Kolumbii po Indie praktycznie, albo i jeszcze dalej, gdzieś w Azji… No, bo tam były osoby z Chin też, z Japonii. I padło takie pytanie… W ogóle, co było dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem, to było coś takiego, że oni wszyscy mówili kiedy się przedstawiali – „Dzień dobry, mam na imię tak i tak…w tym roku studiuję w Berlinie, w przyszłym roku będę studiował w Holandii, Szwecji, Szwajcarii, Stanach i tak dalej…” Więc w ogóle ten model edukacyjny zaczyna się zmieniać, co zacznie zaraz przymuszać uczelnie nie tego, żeby trochę inaczej myśleć o edukacji…

TS: Do większej elastyczności, mówiąc wprost.

AS: Tak. ale druga ciekawa rzecz, która myślę, że tutaj może bardzo pomóc myśleniu projektowemu, to jest to, że studenci chcą wiedzy praktycznej i chcą robienia projektów. I teraz jednym z już bardziej sprawdzonych narzędzi do przełożenia teoretycznej edukacji na bardziej praktyczną, jest właśnie myślenie projektowe. I jeżeli by się, jeżeli by to, co studenci tam życzeniowo wyrażali, faktycznie miało wejść w życie, to wyobrażam sobie, że bardzo wiele uczelni będzie musiało, zaczynając jakąkolwiek edukację, to myślenie projektowe wprowadzić. No bo, czy chcesz robić badania z socjologii, czy z chemii czy skądkolwiek, jeżeli robisz je w kontekście praktycznych działań, zorientowanych na biznes czy na naukę czy na cokolwiek innego, to ta faza myślenia projektowego, czyli badania potrzeb, jakiegoś zrozumienia tego, co ludzie myślą, zrozumienia tego, co biznes potrzebuje…itd., i przetestowania różnych rzeczy, zrobienia strategii, to ona będzie gdzieś istniała.

TS: Ale sama mówisz o gigantycznym problemie, związanym z takimi typowo legislacyjnymi rzeczami. Czyli, żeby prowadzić kierunek studiów, trzeba mieć odpowiednią liczbę doktorów, profesorów… magistrów też możesz mieć, ale magistrów niestety…

AS: Nie liczą się…

TS: Nie liczą się za bardzo. Musisz mieć też odpowiednią liczbę publikacji naukowych bądź chyba w przypadku… Pamiętam, że to Ty mi mówiłaś, jeśli chodzi o uczelnie artystyczne, liczą się też wystawy jako element oceny…

AS: Tak.

TS: Na ile jest w ogóle możliwe, żeby taka zmiana wystąpiła? Bo zmiana musi być oddolna, to jest naturalne. Natomiast o perspektywie ilu lat mówimy, żeby coś takiego w ogóle mogło mieć miejsce? Bo obawiam się, że ten obszar edukacji wyższej w naszym kraju jest bardzo, bardzo wrażliwy na jakiekolwiek zmiany. I to środowisko jest bardzo mocno – mimo wszystko zintegrowane – co powoduje, że taka elastyczność i takie dynamiczne otwarcie może być dramatycznie ciężkie, żeby nie powiedzieć – niemożliwe.

AS: To jest w ogóle bardzo ciekawa sytuacja. Bo jest takie powiedzenie, że gdybyś wziął lekarza sprzed 100 lat i postawił go w dzisiejszej sali operacyjnej, to on by nie wiedział, co ze sobą zrobić. Natomiast jak weźmiesz profesora sprzed 1000 czy 2000 lat, postawisz go w sali wykładowej, to on natychmiast wie…

Wszystkie artefakty są dokładnie takie same, jak były. Co jest bardzo ciekawe, prawda? Czyli przez setki, no nie chcę przesadzać, że przez tysiące, no bo Sokrates na agorze zadawał pytania, więc trochę set up był inny… Ale przez setki lat model edukacyjny kompletnie się nie zmienił. I on się nie zmienił z tego prostego powodu, że był relatywnie niewielki dostęp do wiedzy. Czyli było tak, że wykładowca, profesor był tą skarbnicą wiedzy. On był tym człowiekiem, który siedział, chłonął materiały, uczył się i przychodził i z ambony tutaj, ex catedra, przekazywał tą wiedzę chłonącym jego mądrość padawanom, którzy tam siedzieli wpatrzeni w niego, jak w słońce.

TS: Padawan to nie jest termin ze Star Wars?

AS: Jest.

TS: Tak mi się właśnie wydawało.

AS: Natomiast w tej chwili, ta sytuacja się radykalnie zmieniła. Dostęp do wiedzy jest powszechny. niejednokrotnie mi się zdarza, że siedzę na wykładach, opowiadam coś o jakiś rzeczach i moi studenci odpalają telefony, laptopy czy tablety i sprawdzają natychmiast, czy ja aby na pewno tutaj mówię prawdę. I czy się w datach nie pomyliłam i tego typu rzeczy. Więc tak naprawdę…coraz głośniej studenci mówią też, że oni nie chcą teoretycznej wiedzy, bo teoretyczną wiedzę, to oni sobie sami mogą poczytać. Albo jak chcą usłyszeć, to chcą ją usłyszeć od największych sław na świecie, czyli chcą sobie obejrzeć na Massiv Open Online Courses ten wykład od profesora ze Stanford czy z jakiś innych miejsc.

TS: A wiesz, że ja mam z tym problem już na takim poziomie? Bo uważam, że naturalną częścią procesu edukacyjnego – być może jestem tu bardziej konserwatywny od Ciebie – jest też umiejętność, konieczność jednak poznania tej wiedzy teoretycznej. I nawet możliwość obejrzenia faktycznie wykładu profesora ze Stanfordu, jest bardziej dla mnie przejawem…elementem pop nauki a nie faktycznie prawdziwego procesu edukacyjnego.

AS: Tutaj się nie mogę z Tobą zgodzić.

TS: Jezu, wreszcie!

AS: To znaczy, zgadzam się z tym, że wiedza teoretyczna jest bardzo istotna. Możemy dyskutować, czy najpierw wiedza teoretyczna a potem praktyczna, czy najpierw praktyczna a potem teoretyczna, bo to różne szkoły różnie podają. Ja też czasami stosuję taki model, czasami taki. Natomiast przyznam szczerze, z własnego doświadczenia, że ja na przykład czasami zmieniam moje wykłady, prawie co roku – bo ja sama się nimi nudzę. to znaczy, jeśli ja powtarzam ten sam wykład trzy razy, to sama ucinam część wiedzy, bo albo mi się wydaje, że już studenci powinni wiedzieć – pomimo, że mam nową grupę przed sobą – albo chcę skrócić, bo już po prostu tyle razy to mówiłam, że już mi się nie chce po raz kolejny powtarzać…

TS: Ale to u mnie jest tak samo.

AS: Ale teraz na przykład wyobrażałabym sobie, że ja bardziej komfortowo bym się czuła, gdybym mogła sobie nagrać ten wykład. I powiedzieć moim studentom – słuchajcie, zamiast słuchać mnie gadającej, to weźcie sobie przesłuchajcie te moje wykłady, zróbcie notatki i zaczniemy od dyskusji. Czyli wy będziecie mi zadawać pytania, ja Wam będę na te pytania odpowiadać, zrobimy sobie dyskusję a potem przejdziemy do ćwiczeń praktycznych. Czyli, żeby tak… oni się będą mogli lepiej skupić i posłuchać tego wykładu wtedy, gdy mają na niego ochotę. Przygotować się do niego, przemyśleć pewne rzeczy, zadać mi trudniejsze pytania, a przy okazji będziemy mogli przejść…będziemy mieli też czas na ćwiczenia praktyczne.

Bardzo często w Polsce jest tak – studenci często opowiadają – że przychodzą na wykłady, które są nie do końca adekwatne do stanu rzeczywistego. I śpią na tych wykładach, albo wręcz na nie nie przychodzą, tylko się wpisują na listy i ta wiedza… I często mają takie poczucie, że wychodzą z tej uczelni i mają być może dyplom, ale to jest jedyna rzecz, którą mają, bo nie mają wiedzy. I to nota bene jeszcze taki zrobię jeden zakręt w tym moim myśleniu – to bardzo mocno tez wpisuje się w oldschoolowy taki model edukacyjny, gdzie istotą była ocena a nie wiedza. Nasz model edukacyjny jest zrobiony w taki sposób, że liczy się ocena, żeby był dyplom, a nie żeby wynieść wiedzę.

TS: Myślę sobie po prostu, że przez to, że przekazujesz jakąś wiedzę, bezpośrednio w trakcie spotkania ze studentami, pozwala Ci na posiadanie pewności, ze uczestniczący w tych zajęciach studenci konkretny zakres wiedzy posiądą.

Być może jest to nie do końca partnerskie traktowanie studentów, że odpowiedzialność jest przełożona na Ciebie, bo to od Twojego konkretnego performence-u zależy, w jaki sposób tę wiedzę przekażesz i co w tym czasie przekażesz.

Natomiast żyjemy w kulturze chaosu i wielkiego miszmaszu, takiego informacyjnego, gigantycznej liczby źródeł, która dociera do nas każdym możliwym kanałem, telefonem komórkowym, tabletem, desktopowym komputerem, telewizorem…

I mam obawy, czy takie przekonanie ludzi do nauki, gdzie jesteś tylko jednym z konkurujących mediów i pozostawianie tego odpowiedzialności Twoich odbiorców jest trochę zbyt dużym ryzykiem.

AS: Wiesz co, ja tutaj się nie mogę zgodzić z tym, bo ostatnio właśnie na podyplomówkach miałam taką sytuację, że studenci zaczęli…strasznie oprotestowali to, że na zajęciach nie mają mentorów. I to, że oni chcieli by być prowadzeni za rękę. Na co ja sobie tak pomyślałam i zresztą wyraziłam tą opinię dość głośno i zdecydowanie, że pytanie jest, po co tu jesteśmy? Że jeżeli idziemy do pracy, do środowiska biznesowego, to czy mamy mentora, który trzyma nas za rękę, poklepuje po ramieniu i mówi: dobrze robisz, świetnie robisz, to jest najlepsza droga, którą mogłeś czy mogłaś pójść. Nie jest tak, więc tak naprawdę według mnie studia, to jest miejsce, gdzie dzięki popełnianiu błędów i robieniu rzeczy źle, można się nauczyć, jak brać odpowiedzialność i robić rzeczy niekoniecznie dobrze, ale co najmniej świadomie.

TS: Tutaj przechodzimy do tematu mentorów na studiach. Ja z kolei jestem z tej „szkoły falenickiej”, jakkolwiek to nie brzmi, ponieważ ja widzę bardzo głęboki wpływ i bardzo głęboki sens, jeśli chodzi o rolę mentora na tych studiach podyplomowych, z którymi obydwoje mamy do czynienia.

Przy czym absolutnie to nie może być osoba tak, jak mówisz – która będzie Cię głaskała po główce i trzymała za rączkę i mówiła, co tak naprawdę powinnaś zrobić i chwalić Cię za każdy sukces. Tylko powinna, no…rdzeń chyba słowa mentor pochodzi – o ile dobrze pamiętam – od słowa prowadzić, tak?

AS: Tak.

TS: Więc tutaj chodzi raczej o prowadzenie, a że czasem jest to prowadzenie przez poligon pełen min, albo przez jakąś ścieżkę, która jest wyłożona szkłem, to nie powoduje wiesz…, że – w moim przynajmniej rozumieniu – że ta rola mentora jest zła.

Co więcej, uważam, że czasem odpowiedni ochrzan bądź też nie do końca takie miłe przekazanie swojego feedbacku, przygotowuje bardziej studentów do takiego środowiska biznesowego i tej roli w pracy.

I jeszcze idąc dalej, mam przekonanie, że właśnie ta umiejętność prowadzenia ludzi – bo najczęściej takimi mentorami są ludzie z wieloletnim, bądź kilkuletnim co najmniej – doświadczeniem – a to z kolei powoduje, że oni mają też pewne doświadczenie projektowe i wiedzą, jak pewne rzeczy wykonywać dobrze, jak należy je wykonywać źle. I brak mimo wszystko takiej pochodni, która wskaże odpowiedni kierunek, jest chyba trochę zbyt dużym problemem w przypadku części tych studiów, o których mówimy. Sama mi mówiłaś też o tym, ze w swojej karierze zawodowej miałaś iluś mentorów…

AS: Tak.

TS: Więc popatrz – z jednej strony odmawiasz trochę studentom prawa do mentorów. Ludzi, do których mogą się nawet po zakończeniu studiów zwrócić, z którymi mają wybudowaną długotrwałą relację, po których wiedzą, czego mają się spodziewać – a z drugiej sama miałaś mentorów, którzy też Ci wskazywali ścieżkę rozwoju.

AS: Nigdy się nie zastanawiałam nad tym. To znaczy, moi mentorzy, to były osoby, które – i tu znowu nie chcę, żeby zabrzmiało to jakby przechwalanie, ale to były osoby, które zobaczyły we mnie potencjał, powiedziały – OK, chcemy Ci pomóc na Twojej ścieżce rozwoju. Czyli to były osoby, które stwierdziły, że widzą we mnie coś, co potencjalnie daje wartość. I co więcej – one widzą, że mogą tą wartość zwielokrotnić poprzez to, że będą mnie w jakiś tam różnych aspektach wspierać.

Druga rzecz jest taka, że miałam też innych mentorów, ale to byli mentorzy, których ja sobie wybierałam. To były osoby, o których ja mówiłam – okej, ja bym się chciała od tego człowieka nauczyć. Więc szłam do takich osób, pytałam się – słuchaj, czy Ty byś się zgodził, żeby mnie pomentorować przez jakiś tam okres czasu. Uważam, że rola mentora w życiu i to absolutnie na każdym etapie życia, bo to nie chodzi o to, że jak ja mam teraz tyle lat, ile mam, to nie potrzebuję takich mentorów. Absolutnie ich potrzebuję.

Ja cały czas szukam osób, które będą patrzyły trochę z zewnątrz krytycznie na rzeczy, które robię i mi mówiły – Aga, no może jednak nie w tą stronę, albo bardzo dobrze i zastanów się nad tym, i nad tym.

Dla mnie rola mentora to jest rola osoby, która nie uczy mnie kwestii zawodowych, czyli nie uczy mnie mojego warsztatu projektowo-badawczego, tylko uczy…zmienia mój sposób myślenia. Nie wiem, czy czujesz tę różnicę – jako takiego dorosłego mentora.

TS: Ale wiesz co, nawet jeśli, to OK – może to słowo mentor jest tutaj złym terminem. Natomiast zgodziliśmy się też, jak rozmawialiśmy o tym, że te studia podyplomowe są rodzajem nauki rzemiosła. Nauki podstaw rzemiosła. A w przypadku tej klasyfikacji rzemieślniczej, tutaj mamy do czynienia z pewnymi… z czeladnikami, tak naprawdę. A w każdym cechu i w każdym warsztacie, jaki miał miejsce, był mistrz. Sądzę, że może mentor nie jest tutaj najlepszym terminem, tylko właśnie te relacje czeladnik-mistrz.

To jest czymś, co też pozwala wyciągnąć zdecydowanie większą wartość tym studentom. Tak o tym myślę, bo wiesz… Jak myślę o tym, co robię z moimi studentami, to na przykład uczę ich też, w jaki sposób odbierać krytykę, w jaki sposób też powinni wzajemnie sobie przekazywać krytykę i oceniać swoje na przykład produkty. Więc moim zdanie nie można tutaj uciec od zawodowych takich konotacji. I to jest możliwe na tego typu studiach.

AS: To znaczy, wiesz co, ja mam… Ostatnio miałam też dyskusję na ten temat ze studentami i oni powiedzieli coś takiego, że oni to by się chcieli uczyć ode mnie. Przyszła grupa i powiedziała – słuchaj, dlaczego Ty nie prowadzisz całych tych studiów? A ja mówię, słuchajcie – jak to zwykle dwie szkoły: otwocka i falenicka. Oczywiście ja mogę mieć studia, które prowadzę, ja jedyna, to jest program Agi Szóstek, ja jestem mistrzem, oni są moimi czeladnikami…

TS: Słabo się to skaluje…

AS: No niestety, to prawda. No ale w każdym razie, mogłaby być taka sytuacja i wtedy oni oczyliby się mojego warsztatu i potem są jakby…mając bazę z mojego warsztatu, mogą iść i uczyć się i rozwijać trochę mój sposób myślenia. Z drugiej strony to, jak te wszystkie studia podyplomowe są skonstruowane jest taki, że studenci dostają różne osoby, z różnym podejściem, z trochę różną filozofią projektowania, myślenia o projektowaniu, wdrażania projektowania itd. I dostają taki szeroki obraz różnych podejść i różnych metod, i mogą sobie wybrać to, co im pasuje.

TS: Ale całość jest spinana w przypadku przynajmniej studiów UXD, przez bardzo jasny proces projektowy, który jest dość dobrze zdefiniowany, z konkretnymi produktami, z konkretnymi technikami, jakie powinny zostać wykorzystane. I wydaje mi się, że tutaj, jeśli mamy zdefiniowany proces, który istnieje, to ciężko nie odnosić tej roli mistrzowskiej, mentorskiej, do konkretnego po prostu produktu, konkretnego rzemiosła, którego przecież musi się nauczyć, żeby w przyzwoity sposób wykonywać swoją pracę.

AS: Znaczy… tak naprawdę, to w tych innych kierunkach to jest tak samo, że jest projekt, że są konkretne etapy tego procesu. No bo jak mówiliśmy, ten proces jest jednakowoż powtarzalny, bez względu na to, czy projektujesz usługę, czy projektujesz technologię, czy projektujesz cokolwiek innego. I też studenci nam te swoje kawałki muszą w odpowiednich momentach dostarczać.

Myślę, że różnica polega na tym, że w przypadku projektowania usług na przykład, oni muszą się sami dotrzeć co do tego, jak chcą to zrobić. Nie ma zewnętrznego autorytetu, który im powie – zróbcie to tak, albo inaczej. I to na krótkoterminowo, zewnętrzny autorytet pomaga w rozwiązywaniu pewnych problemów i na wskazywanie kierunku, krótkoterminowo. Bo ten proces idzie łatwiej mechanicznie. Natomiast długoterminowo ta dyskusja i docieranie się wewnątrz grupy powoduje, że Ci ludzie, którzy są w grupie, muszą sobie wyrobić bardzo świadomą opinię na temat tego, dlaczego chcą coś w jakiś sposób zrobić.

Oczywiście to wymaga pewnego wsparcia – powiedziałabym tutaj psychologicznego – w sensie, że czasami no, to są jednak grupy przypadkowych ludzi, którzy wpadają na siebie z różnych miast, z różnych kontekstów i czasami dochodzi do tego, że…

TS:…przez rok muszą wspólnie pracować…

Tak…

TS: Co też jest bardzo ciekawym doświadczeniem, żeby zlepić z tego grupę ludzi, którzy wzajemnie ze sobą rozmawiają i dogadują się.

AS: No. Natomiast wydaje mi się, że chyba bym…no znaczy…każde z tych podejść ma swoje zalety. Natomiast nie jestem skłonna powiedzieć, że jedno jest lepsze od drugiego. One mają…

TS: Ja też nie, na pewno też umiejętność wykształcenia wśród ludzi akceptacji własnych błędów i też zobaczenia… Bo tak naprawdę popełnienie w przypadku tych studiów bez mentora błędu, jest spektakularne i dużo bardziej bolesne, niż faktycznie w kontrolowanym środowisku popełnianie błędów. No… bo tutaj już się chyba trochę zapętlamy też.

AS: Wiesz co, powiem Ci – bo zaczęliśmy mówić o studiach podyplomowych. Ja bym tutaj chciała zrobić bardzo silne rozróżnienie pomiędzy pewnymi stopniami studiów. Mianowicie uważam, że na poziomie licencjatu, taki mentor o którym mówisz, który trochę prowadzi za rękę, jest bardzo ważny. Ponieważ tam studenci są po pierwsze – młodzi. Mają mało doświadczenia i trochę trzeba ich wyciągnąć…wyciągamy ich z liceum i wsadzamy ich w jakiś proces i oni muszą mieć wsparcie, żeby się odważyli pewnych rzeczy spróbować.

Ale zauważ, że promotor pracy magisterskiej, tak naprawdę jego rola jest taka sama. Tak zacząłem się zastanawiać też, słuchając opowieści z mojego domu – w przypadku promotora prac magisterskich, rola jest dokładnie taka sama. Dokładnie to samo próbujesz osiągnąć, wskazując odpowiedni kierunek i wskazując ten kaganek wiedzy i też wskazując, w którą stronę ta praca powinna iść, żeby faktycznie naukowo ona osiągnęła też jakąś nową jakość.

Myślę, że dla mnie chyba różnica w tym wszystkim, o czym rozmawiamy jest taka, że w Holandii, skąd jakby ja się edukacyjnie, kulturowo wywodzę, edukacja projektowa jest budowania nie wokół przedmiotów i tematów zajęć, ale wokół pewnych kompetencji, które rozwijasz. I to zmienia sposób podchodzenia do tego, czym jest w ogóle proces edukacji i jaka jest w tym rola mentora. A mianowicie, wyobraź sobie, że jest tak, że…mówię o wzornictwie oczywiście, natomiast ten model jest przekładany teraz na resztę wydziałów, przynajmniej na Politechnice w Eindhoven, więc myślę, że jest ogólnie bardziej generyczny niż specyficzny…

TS: Na tyle, na ile czytałem też od tym, jak to wygląda na innych zachodnich uczelniach, to faktycznie raczej ten model, o którym mówisz ma miejsce, niż takie bardziej klasyczne…

AS: Właśnie, dokładnie…

TS: Polski system szkolnictwa.

AS: No, więc założenie jest takie, że student jak przychodzi na studia jest białą, niezapisaną kartą. I pierwszy rok, to jest rok eksploracji. Czyli ma powkładać paluchy w różne rzeczy i trochę wyczuć, co go interesuje.

Po pierwszym roku musi się dookreślić. Czyli musi rozwinąć pewnie zasób kompetencji głębiej i uzupełnić je o kilka takich troszeczkę płytkich…, żeby mieć tzw. świadomość tego, jak się poruszać w ogóle w szerokim obszarze.

Na trzecim roku wchodzi w pewien poziom kompetencyjności. Musi powiedzieć – dobrze, to ja siebie identyfikuję jako człowieka, który ma te kompetencje jako korowe, i do tego dokłada sobie jakieś tam inne, dodatkowe kompetencje. I na poziomie licencjatu taki człowiek jest – ładnie to powiedziałeś – rzemieślnikiem. I on umie myśleć praktycznie. Wie, gdzie szukać wiedzy, wie, jakie obszary dotykają jego obszaru kompetencji i może pójść pracować, jako pracownik praktyczny, który jest w stanie z dużą świadomością przeprowadzić samodzielnie pewien proces myślowy.

Na poziomie magisterskim jest pogłębianie tej wiedzy, czyli to jest przechodzenie w taką dużą świadomość i potem stawanie się mistrzem. Czyli przez te kolejne dwa lata pogłębiasz swoją wiedzę i wchodzisz w nią, nie tylko na takim poziomie praktycznym. Czyli nie tylko wiem, jak zaprojektować proces, ale rozumiem na przykład psychologię tych procesów.

Rozumie, jak działa organizacja społeczna, jak działają różne rzeczy, jak się zmieniają trendy i tak dalej i tak dalej… Czyli wchodzi się dużo głębiej w ten obszar, który się dla siebie wybrało.

TS: Kupuję tę kompetencję, natomiast siłą rzeczy zacząłem się zastanawiać, na ile istnieje potrzeba faktycznie tego głębszego rozwijania tych kompetencji i pogłębiania tej wiedzy na poziomie magisterskim, skoro też zgadzamy się co do tego, że bardzo istotne są kompetencje praktycznie i realizowanie realnych projektów i rozwiązywanie realnych problemów.

AS: Patrząc po tym, jak na School of Form robiliśmy program, to ja bym chciała mieć tych studentów trochę dłużej, żeby ich pouczyć jeszcze innych rzeczy. Bo tak naprawdę przez trzy lata od zera wprowadzasz ludzi na taki poziom, że oni są w stanie ogarnąć temat, ale są tacy wiesz… prawie że dojrzali, żeby im jeszcze włożyć więcej.

Więc wydaje mi się, że tak skonstruowali model magisterki i licencjatu, że ci, którzy po tym licencjacie chcą pójść i pracować, to oni są już na tyle dobrze wykształceni, że mogą już pójść i faktycznie zacząć działać. Natomiast Ci, którzy chcą pogłębić ten temat, to mogą sobie jeszcze zostać i tą magisterkę zrobić. I to przynajmniej z takiego mojego wyczucia, na przykład teraz w School of Form moje studentki broniły licencjaty i oh – ja bym tam jeszcze dopchnęła kilka rzeczy, które by im pomogły jeszcze fajniej zrobić.

To były świetne licencjaty, natomiast pewnych kompetencji gdzieś mogłoby być więcej po to, by one mogły to jeszcze zrobić na takim głębszym, dojrzalszym poziomie.

TS: Zwłaszcza, że z tego, co też mówisz, te obszary psychologiczne moim zdaniem, to są rzeczy idealnie do rozwijania właśnie na tym poziomie magisterskim, gdzie jest czas, gdzie jest możliwość ich pogłębienia.

AS: Dokładnie. No i teraz masz tak – dla mnie na poziomie licencjatu jest potrzebny trochę mistrz. Na poziomie magisterki jest bardziej potrzebny właśnie mentor a na poziomie podyplomowych studiów według mnie powinna być grupa wsparcia. Która ma jakiegoś takiego – słowo coach w Polsce jest straszliwie nadużyte – ale to jest taka osoba, która jest takim trochę opiekunem, ale bardziej procesów grupowych niż procesów wytwórczych. Procesów projektowych – tak mi się to układa. Nie wiem, czy słusznie…ale…

TS: OK.. Ja wychodzę z założenia, że jednak ta rola – słowo coach – tak, absolutnie się zgodzę…kompletnie…

AS: Chybione.

TS: Chybione. Natomiast na pewno jest potrzebna osoba, która nawet tym ludziom… Zauważ, kto najczęściej idzie na te studia podyplomowe? To są ludzie, którzy już mają jakieś inne wykształcenie i z jakiegoś powodu chcą zostać projektantami doświadczeń, projektantami usług, dyrektorami innowacji… Nie dzieje się to bez powodu.

Ci ludzie nie są jakąś taką białą kartką, natomiast w tym nowym obszarze, który się pojawia, oni potrzebują jednak według mnie, jakiegoś przewodnictwa. Bo nie mają jeszcze na tyle wykształconego tego aparatu z myśleniem projektowym, aby sobie być w stanie poradzić samodzielnie. No ale to jest mój punkt widzenia.

AS: Wiesz co – powiem Ci, ja sama ostatnio zrobiłam studia. Wiesz – altMBA i myślę, że to jest ekstremalne… to znaczy, to było bardzo ciekawe doświadczenie, które bardzo mocno mi wywróciło myślenie o tym, co to znaczy edukacja na poziomie dojrzałym.

TS: Natomiast – przepraszam, że tak jeszcze uzupełnię – altMBA są studia, które są przez Setha Godina robione i one trwają miesiąc bardzo intensywnego takiego, w zasadzie całodobowego funkcjonowania, nauki z ludźmi z różnych krajów. To są studia on-line?

AS: Tak, wszystko jest on-line i celem studiów jest nauka dowodzenia projektów – tak naprawdę to o to chodzi.

TS: Natomiast wracając do tematu nauki na poziomie…

AS: Dorosłym…

TS: Dojrzałym, jak to ładnie powiedziałaś.

AS: Tak. To było bardzo ciekawe doświadczenie, ponieważ myśmy dostawali materiały z których musieliśmy się przygotować. Czyli były materiały do czytania, były video, były różne rzeczy z których mieliśmy się przygotować. Mieliśmy opisane zadanie i potem spotykaliśmy się w grupie zdalnie i w tej grupie, bez żadnej opieki, absolutnie żadnej, musieliśmy wymyślić, jak podejść do rozwiązywania tego konkretnego problemu.

I teraz masz tak – masz pięć osób, które nigdy w życiu się nie widziały. Wszystkie są z innych kultur – bo w większości przypadków masz ludzi z różnych krajów. Z bardzo różnym doświadczeniem, z bardzo różną edukacją, z bardzo różnym poziomem rozwoju. Bo mieliśmy od chłopaka, który miał 23 lata, po człowieka, który miał 54. I musisz się dograć.

I co jest bardzo ciekawe, czasami proces dogadania się, jak my to chcemy zrobić, potrafił nam zająć więcej czasu, niż sam proces zrobienia czegoś. Ale lekcje, które wyniosłam z tych studiów, były dużo ciekawsze na tym etapie dogadywania się, jak coś robimy, niż zrobienia konkretnego zadania.

TS: Tak, jak o tym mówisz, to wydaje mi się, że to też jest kwestia wykształcania i doskonalenia w sobie tych kompetencji, związanych z komunikacją, które są jedną z chyba istotniejszych rzeczy, jakie każdy projektant, badacz powinien posiadać.

AS: To prawda, to jest jedna rzecz. A druga rzecz, która jest myślę, że równie potrzebna w warsztacie projektowym, to jest umiejętność refleksji. Te studia są, nie chcę zdradzać szczegółów, jakby się miał ochotę ktoś wybrać, bo proces jest najciekawszym elementem tych studiów.

Natomiast tam jest bardzo dużo elementów refleksji na temat tego, w jaki sposób działa grupa, w jaki sposób działasz Ty, w jaki sposób robisz zadania. I potem na bazie tej refleksji dostajesz kolejne pytania i musisz jeszcze mieć refleksję do Twojej refleksji. I przyznam, że pewnie gdybym miała wziąć te studia, o których rozmawialiśmy – podyplomowe, i nie wprowadzać mentorów, to bym wprowadziła w zamian taki właśnie mechanizm tej refleksyjności i komentowania na temat różnych swoich działań.

I myślę, że jest to troszeczkę inny model, natomiast myślę, że on bardzo ciekawie mógłby zadziałać.

TS: Też mogłoby zadziałać. Tylko, że istotne jest, żeby taki mechanizm faktycznie istniał. A czy jest on wymuszany przez mistrza, mentora czy jest wmontowany w proces edukacji, to nie ma aż takiego wielkiego znaczenia – tutaj znowu się zgadzamy.

AS: Chociaż znowu uważam, że on dopiero ma szansę zafunkcjonować na tym poziomie dojrzałym. Myślę, że byłoby dużo trudniej go wprowadzić na poziomie licencjackim. Że jednak ta własna dojrzałość dość mocno wpływa na to, jak dalece człowiek jest gotowy na refleksje psychologiczną na swój temat versus uczenia się jednak pewnej mechaniki działań.

TS: Ja zaczynam się zastanawiać, w trakcie już tej naszej rozmowy, na ile dużo i z jakiego powodu, na ile osób w wieku lat około 30, podejmuje decyzję o zmianie zawodu.

W sensie – zastanawiam się, na ile faktycznie w ramach tych studiów podyplomowych, to, że są ludzie w dość podobnym wieku, którzy już mają jakieś doświadczenia zawodowe za sobą, na ile dzięki temu oni są dużo lepszymi projektantami, niż gdyby to właśnie były studia takie typowo pierwszego i drugiego stopnia. Czyli inżyniersko-licencjackie a potem magisterskie.

Zastanawiam się, na ile właśnie przez to, ze oni posiadają już jakieś kompetencje i mają już jakieś doświadczenie z robieniem jakiś produktów, projektów – w sensie, że robili już coś w życiu – na ile dzięki temu są lepszymi projektantami?

AS: Hm, wiesz ja mam taką refleksję. W XX wieku nasze życie wydłużyło się średnio o 25 lat, co oznacza, że kiedy jeszcze 100 lat temu ludzie w wieku lat 40 powoli się szykowali do grobu, to w tej chwili ludzie w wieku lat 40 dochodzą do wniosku, że oni są w ogóle w pełni sił i już doszli do pewnego mistrzostwa w jakimś swoim obszarze. No bo jak zaczynasz pracować w wieku lat 25, to przez 15 lat robiąc jakiś temat, jesteś…no już ciężko…, to znaczy można się dokształcać, kolejne narzędzia, kolejne jakieś tam pomysły itp., ale tak naprawdę to działasz na takim szerokim, ale płytkim obszarze, gdzie większość rzeczy robisz niejako mechanicznie.

I jest taki moment, zresztą jest taka teoria, która się nazywa Krzywa S, i to jest teoria dla biznesu. Krzywa innowacji, która polega na tym, że na początku jest trudno a potem jest wielki wzrost a potem jest wypłaszczenie. I tak naprawdę przenosi się tą Krzywą S również na kariery zawodowe ludzi.

No więc w związku z tym masz teraz taką sytuację, że oni dochodzą do tego poziomu przegięcia i albo muszą przeskoczyć na nową Krzywą S, czyli zdobyć nowy zawód, wykorzystując te wszystkie kompetencje, które mieli w swoim poprzednim zawodzie i sobie zakrzywić drugą Krzywą S, albo zostajemy na tym wypłaszczeniu się zaczynamy śmiertelnie nudzić w pracy. I teraz, jak zapytałeś się, czy to ma znaczenie, czy oni są po… czy mają jakieś doświadczenie zawodowe i stają się tymi projektantami?

Myślę, że pewnie podobna sytuacja jest z projektantami, którzy dochodzą do tego momentu przegięcia i decydują się, że oni teraz będą marketingowcami, albo strategami albo będą kimś innym…

TS: I będą rozwijać własny produkt, tak? To proste…

AS: Tak, dokładnie. I wiesz, przeskakują na tą kolejną Krzywą S, która pozwala im dalej się rozwijać. Bo tak naprawdę do ja się śmieję, że to jest kryzys wieku średniego z jednej strony. Kryzys wieku średniego polega na tym, że jesteś cały czas w pełni sił i chcesz robić inne rzeczy, nowe rzeczy a Twój temat już się wyczerpał. To znaczy, w sensie – już trudno jest tam stać się lepszym.

TS: No dobra. A w ogóle, tak jeśli sobie myślimy o tych podstawach związanych z tym, czego Ci ludzie powinni się nauczyć, czy w ogóle uważasz, ze w roku 2016 jest sensowny podział na projektantów interakcji, projektantów industrial design czy tam wzornictwa przemysłowego, jak to chyba można nazwać po polsku, projektantów doświadczeń, projektantów usług?

Czy w ogóle można uczyć ludzi tak specyficznych rzeczy, czy raczej chodzi o nauczenie ich w jaki sposób tworzyć, adaptować, modyfikować proces projektowy w różnych środowiskach i w różnych projektach i nauczyć ich maksymalnie dużo kompetencji z różnych obszarów, aby tworzyli własne rzeczy?

AS: Wrócę tutaj do modelu rozwijania kompetencji, którego jestem wielką fanką, jak słychać zapewne.

Wydaje mi się, że tak – na poziomie podstawowym procesu projektowego, który się zaczyna od jakiś wizji projektowych badań, analizy badan, tworzenia koncepcji, prototypowania, testowania itd., to jest stworzenie takiego bardzo szerokiego warsztatu, który się nazywa myśleniem projektowym.

I to bez względu na to, czy ktoś będzie się specjalizował w jednym czy innym obszarze projektowym, to jest podstawa. I od tego trzeba by zacząć.

Natomiast przez te wszystkie lata obserwacji jako wykładowca, jako kolega w pracy itd., zresztą na bazie obserwacji własnych, w sensie – na żywym, własnym organizmie – widzę, że są ludzie, którzy mają lepsze wyczucie do: po pierwsze albo do badań versus projektowania.

Czyli są ludzie, którzy naturalnie dużo lepiej odnajdują się w tej części badawczej a niektórzy się odnajdują dużo lepiej w części projektowej. Co więcej, ludzie często odnajdują się w różnych aspektach tej części projektowej. I to jest dla mnie to budowanie kompetencji trochę na wyższym poziomie, a mianowicie zdecydowanie każdy projektant musi – i tu podkreślam słowo musi – mieć umiejętności badawcze.

TS: Lepsze lub gorsze, ale musi je posiadać.

AS: Dokładnie.

TS: Zgadzam się z Tobą absolutnie.

AS: Tak samo każdy badacz, jeśli chce być badaczem użytkowników, w sensie nie socjologiem, psychologiem itd., ale badaczem, który ma wkład do procesu projektowego, musi co najmniej rozumieć i przejść co najmniej raz przez proces projektowy, to w ramach tych dwóch obszarów, kompetencje i dalszy rozwój zależy od umiejętności i preferencji. Czyli może być tak, że badacz może być bardziej zainteresowany nie wiem, badaniami ilościowymi versus jakościowymi, bardziej metodami generatywnymi versus takimi bardziej obserwacyjnymi. Projektant może być bardziej projektantem procesów, usług, technologii czy czegokolwiek innego, natomiast podstawa musi być ta sama.

TS: Na ile jest w tym momencie sens kształcenia ludzi, którzy specjalizują się w tym jednym, konkretnym obszarze, a na ile powinni być generalistami – to jest istota mojego pytania.

AS: Wiesz co, przyznam Ci się szczerze, że to jest w ogóle bardzo ciekawe pytanie. I nie wiem, czy ja znam na nie jedną odpowiedź. Mianowicie znowu, obserwując trochę ludzi, których uczę już tym razem bardziej – są osoby, które w dość naturalny sposób są specjalistami albo w naturalny sposób są generalistami. I ciekawą obserwację, którą mam, to jest to, że generaliści bardzo często dochodzą do poziomu, że chcą się w coś wbić, tylko zajmuje im to trochę więcej czasu, znalezienie tego, w co chcą wejść głębiej. A specjaliści bardzo często wyłażą z tej swojej specjalizacji i jak już się tam wzięli wyedukowali i już są mistrzami w swojej specjalizacji, to zaczynają się rozglądać za jakimiś tam kolejnymi obszarami, żeby sobie podoklejać.

Według mnie warto jest dać ludziom na poziomie edukacji zasmakować różnych obszarów, pozwolić im wybrać jakiś tam obszar. Ale to zasmakowanie powinno być na takim poziomie, żeby oni wiedzieli z czym to się wiąże. I że w momencie, kiedy oni wyłażą z tej swojej nory specjalizacji, byli w stanie mieć obraz tego, gdzie mogą przeskoczyć i gdzie mogą wykorzystać swoje kompetencje.

Natomiast chyba bym nie przymuszała wszystkich projektantów do tego, żeby natychmiast byli generalistami, bo sama z własnego doświadczenia wiem, że do pewnych rzeczy się dojrzewa. I że to nie jest trochę tak, że od razu jest się we wszystkim super najlepszym i że można być generalistą. Że czasami to wchodzenie głębiej w jakiś temat jest naturalnym procesem rozwoju.

TS: Wydaje mi się też, że właśnie bycie generalistą polega na tym, że pewne rzeczy poznajemy być może powierzchownie, natomiast mamy świadomość ich istnienia. A mam wrażenie, że w tym procesie edukacyjnym bardzo często brakuje zajawienia tych kilkunastu czy kilkudziesięciu obszarów tematycznych, których należy mieć świadomość istnienia.

AS: Zgadzam się. To znaczy znowu wracamy do old school’owego versus nowego modelu kształcenia. Stary model kształcenia polega na tym, że uczy się specjalistów, czyli dostajesz pewien wycinek wiedzy, w który masz głęboko wejść i masz się w nim specjalizować.

A ten nowy model myślenia, który jest taki właśnie bardziej kompetencyjny, pozwala Ci na dużo szerszą eksplorację. Co więcej, pozwala Ci wybrać, czy na początku chcesz być specjalistą, czy chcesz być generalistą. Nie jest… teraz w trendach się mówi, że żyjemy w slash society, czyli w takiej społeczności, która ma kompetencje w strategii, w gotowaniu, w tym, w tamtym, w siamtym…to jest bardzo ciekawa zmiana, jeżeli chodzi o myślenie o swoim zawodzie i o tym, kim się jest.

Natomiast ryzyko takiego myślenia jest takie, że trudno jest być naprawdę w czymś dobrym. To znaczy, kiedyś słyszałam – jeden z prezesów jednej z polskich firm powiedział o takim drugim człowieku: „on jest taki, on biega i kopie dołki, biega po piasku i kopie małe dołki. I te dołki są ciekawe, ale te dołki się nigdy ze sobą nie łączą”. I to jest trochę ryzyko bycia generalistą. I wydaje mi się, że pomaganie generalistom w znalezieniu tej swojej specjalizacji troszkę głębszej ma wartość. I pomaganie specjalistom wyważania i umiejętności kopania tych małych dołków też ma ogromną wartość.

TS: Słuchaj, a w ogóle co sądzisz o kształceniu on line, czy jak to się nazywa MOOC…?

AS: Tak, Massive Open On-line Courses. To jest bardzo ciekawy fenomen, który trwa – no nie wiem, z 5 lat?

TS: Mniej więcej.

AS: Mniej więcej. I na początku był potworny hype. Wszyscy mówili – teraz się edukacja przeniesie do on-line. Po czym okazało się, że nie do końca tak jest. Nie wiem, czy wiesz, że zdawalność czy poziom ukończenia kursów w…

TS: Poczekaj, daj mi zgadnąć. Szacowałbym, że jest poniżej 10%.

AS: No nie, 15. 85% ludzi nie kończy kursów. Dlaczego? Bo trudno jest studiować samemu. Ludzie lubią studiować w grupie. Po czym ja się śmieję, że wszyscy lubimy się męczyć w grupie.

W tej chwili dyskusja w świcie naukowym, w świecie akademickim trwa wokół tego, jak w mądry sposób połączyć edukację on line z edukacją offline, czyli z edukacją w jakiś tam ośrodkach w sposób fizyczny. Okazuje się, że – już wcześniej o tym mówiłam – okazuje się, że faktycznie model wykładów on-line, ćwiczeń off-line bardzo fajnie zaczyna działać.

On wymusza na studentach pewną odpowiedzialność za przygotowanie się, co też ich uczy dojrzałości, pewnego ogarniania różnych tematów i wtedy znajdują na to czas. I też niezależności tak naprawdę. Bo też jeden z modelów jest taki, że dostajesz listę wykładów i możesz sobie wybrać jeden z nich. Ale który wybierzesz, to już jest Twój własny wybór.

Czyli możesz mieć wykład ze specem od IT, ze Stanfordu, z Harvardu, z Warszawy, z Estonii, z Chin, no nie wiem…z Hongkongu czy skądś tam… I sobie wybierasz pewien któryś w tych wykładów i sobie go oglądasz.

Natomiast musisz przyjść przygotowany teoretycznie. I wydaje mi się, że ten model ma największy potencjał, ponieważ po pierwsze uczy niezależności studentów i daje im dostęp do tej wiedzy, która jest dla nich najciekawsza w danym momencie. Ale z drugiej strony zmusza wykładowców do bycia na czasie.

I to jest w ogóle bardzo ciekawa rzecz, ponieważ wykładowca już nie ma wymówki, że nie będzie przygotowany. Musi znaleźć te slajdy, musi je obejrzeć, żeby mieć pojęcie, o czym Ci wykładowcy mówią.

Co więcej, jest jeszcze jeden, bardzo ciekawy fenomen. A mianowicie wykładowcy, którzy są dobrymi wykładowcami, którzy nagrywają dobre wykłady, stają się celebrites, stają się celebrytami świata naukowego czy świata akademickiego. I są wszędzie zapraszani dlatego, że dają świetne wykłady. W ogóle się robi taki bardzo ciekawy model wykładowcy uniwersytetokrążcy, który jeździ i jest zapraszany tylko dlatego, że ma ogromna oglądalność w świecie on line.

TS: Nie jestem pewien, czy mi się to tak do końca podoba…

AS: Dlaczego?

Bo zauważ, są ludzie, którzy potrafią być wybitnymi, doskonałymi naukowcami, ale niekoniecznie są dobrymi dydaktykami. I nie ma w tym absolutnie nic złego. Ja się trochę zastanawiam, na ile właśnie te kursy on line różnego rodzaju nie prowadzą do pewnej takiej no… popkulturyzacji nauki.

Że tak naprawdę nie jest to prawdziwa nauka, nie jest to prawdziwy proces edukacyjny tylko następuje jakieś jego wykoślawienie przez to, że właśnie mamy do czynienia z celebrytami, mamy do czynienia ze świetnymi ludźmi, którzy robią show, że ta nauka zaczyna się trochę w infotainment przekształcać.

Bardzo ciekawa rzecz. Ostatnio, chyba ze 3 tygodnie temu był w Polsce profesor Patrick Aebischer, który jest szefem École Polytechnique Fédérale de Lausanne, która jest jedną z najlepszych uczelni na świecie. I stała się tą uczelnią, jedną z najlepszych uczelni na świecie, w przeciągu 13 lat. Co jest niewątpliwym sukcesem – pytałeś się, ile czasu zajmuje zmiana – ewidentnie w 13 lat da się zrobić.

I profesor Aebischer powiedział coś takiego – tam w ogóle on bardzo dużo ciekawych rzeczy powiedział, podeślę Ci linka, ponieważ można to znaleźć na Youtube (cz. I i cz. II)

TS: Będzie w notatkach.

AS: Polecam nie tylko sam wykład, ale też pytania, które trwają półtorej godziny, ale naprawdę niektóre są świetne. To znaczy, jego odpowiedzi są świetne.

I profesor powiedział coś takiego, że bardzo często dostaje zapytanie, czy to przypadkiem nie jest tak, że dobrzy naukowcy nie potrafią uczyć? I on ma taką filozofię, że jak ktoś jest naprawdę dobrym naukowcem, to musi mieć w sobie pasję do przekazywania tej swojej wiedzy. To znaczy to jest jakby…cechą naukowca jest też dzielenie się tą swoją wiedzą.

Czy w formie artykułów naukowych czy w formie mówienia do studentów. I teraz on ma taką zasadę, że kiedy zatrudnia ludzi na swoją uczelnię – ponieważ on szczególnie na tych poziomach wyższych jest odpowiedzialny, to znaczy chce być w procesie rekrutacyjnym – mówi, że jeżeli ktoś mówi, że nie lubi uczyć, to nie dostanie angażu. Z tego powodu, że miejsce dla ludzi, którzy lubią robić naukę a nie chcą uczyć, to nie jest uczelnia. Uczelnia ma za zadanie uczyć i edukować.

TS: I sprowadzając to teraz na Polskę… jak jest traktowana na polskich uczelniach dydaktyka w porównaniu do pracy naukowej?

AS: Wiesz co, wszędzie na świecie – no, może nie wszędzie – pojechałam za daleko, ale…

TS: Wszędzie w Europie?

AS: Nie, nie, nie. W wielu miejscach na świecie, bo nie tylko w Europie, dydaktyka jest traktowana jako zło konieczne.

Zdecydowanie w Polsce myślę, że to jest dość silna tendencja. Wynika to z dwóch powodów, według mnie.

Po pierwsze wynika z tego, w jaki sposób są stawiane cele dla wykładowców. Wykładowca nie jest rozliczany z tego, jak bardzo go lubią studenci, jak go cenią i jak dalece dobrze przekazał im wiedzę, tylko są rozliczani z publikacji, grantów, z przeniesienia pieniędzy, z kolejnych tytułów naukowych itd., więc system… no wiadomo, dostajesz to, co mierzysz.

TS: Same publikacje z kolei są związane z impact factorem, listą filadelfijską itd.

AS: Dokładnie. I w związku z tym…

TS: I ministerialną

AS: Tak. No więc w związku z tym, no oczywiście, że w sposób naturalny ludzie, którzy pracują na uczelniach, są skupieni na karierze czy też rozwoju swojej wiedzy naukowej a nie kompetencji dydaktycznych. Więc to jest jeden powód. Drugi powód jest taki, że w Polsce system edukacyjny jest rozsmarowany przez rok. Czyli musisz pykać te swoje półtorej godzinki co tydzień. I w związku z tym…

TS:…żeby wyrobić pensum i żeby również wyrobić te ileśdziesiąt godzin, które masz do zrealizowania w ciągu semestru akademickiego.

AS: Dokładnie. No więc w związku z tym masz coś takiego, że układasz sobie tydzień i co tydzień masz taki wkurzający przerywnik, że musisz przyjść na tę salę wykładową i do tych studentów coś tam gadać albo robić z nimi jakieś ćwiczenia.

TS: Co w przypadku procesu, który często – jak się nakręcisz na badania albo realizujesz jakiś proces myślowy, ciężko jest się z tego kontekstu wymiksować i potem wmiksować ponownie.

AS: Dokładnie. Ale jest jeszcze druga strona medalu, a mianowicie jak przychodzisz na półtorej godziny na zajęcia do studentów, to ci studenci przez tydzień już zapomnieli, co im opowiadałeś tydzień temu. I mają za godzinę kolejne zajęcia, więc są już skupieni na tym, co będzie za moment, nie bardzo słuchają Ciebie. Więc w związku z tym jest taki dysonans po dwóch stronach i pewna pasywność po dwóch stronach. No bo wykładowca, który widzi, że studenci są niezaangażowani, niespecjalnie się przykłada.

A studenci, którzy myślą o tym, że tutaj muszą robić zaraz jakieś kolejne rzeczy, też się niespecjalnie przykładają, bo mają tysiąc rzeczy, które muszą ogarnąć.

W Holandii model jest zbudowany trochę inaczej, a mianowicie wykładowca dostaje studentów na tydzień, na dwa tygodnie. I zajmują się tylko jego tematem. I teraz zobacz, jaka jest ciekawa rzecz. Wykładowca, np. ja – muszę wyjąć z mojej pracy naukowej dwa tygodnie czasu, ogarnąć tych studentów, przepuścić ich przez pewien proces, gdzie mogę na przykład dać im już pewne zadanie, które no nie wiem – może mi pomóc w mojej pracy naukowej. Albo może być projektem biznesowym z którego później będę rozliczana. I ja tych studentów przepuszczam przez pewien zakres wiedzy. Oni są skupieni tylko na moim temacie. Ja się muszę postarać, bo już nie mam wyjścia, jak im muszę przez 8 godzin załatwić atrakcje, atrakcyjne zajęcia. I potem mija tydzień czy dwa tygodnie, ja zamykam temat i mogę sobie wrócić do mojej pracy naukowej.

TS: Taki plan jak najbardziej ma sens, jak ja mając zajęcia we Wrocławiu albo w Katowicach, mam 8 albo 16 wręcz godzin zajęć. I to faktycznie widzę, że to działa, bo po prostu mam uwagę studentów. Mam szansę z nimi rozmawiać i też jestem w stanie nawiązać z nimi tę więź, połączenie. I skupić się faktycznie – i ja i oni – skupiamy się tylko i wyłącznie na zrealizowaniu tych celów, które mamy w ramach tych zajęć do zrealizowania.

AS: Dokładnie. I wiesz, w tym momencie gdyby ten model się zmienił na tych dwóch poziomach, czyli na poziomie celów i na poziomie tej realizacji, no to wtedy zupełnie inaczej do takiej edukacji się pochodzi. I przyznam Ci się szczerze, że ja sama widzę po sobie – ja myślę, że jestem wykładowcą pasjonatem i z dużym zaangażowaniem prowadzę swoje zajęcia.

Natomiast jak miałam zajęcia, które były rozsmarowane co dwa tygodnie, to było mi bardzo ciężko się zmusić do wykrzesania z siebie takiej pasji, jaką mam zwykle do prowadzenia wykładów. Natomiast jak przychodzę codziennie i widzę: tu się dzieje, tutaj już jest to gotowe, już jest to gotowe – no to ich , to znaczy sukcesy studentów czy też postęp studentów nakręca mnie pozytywnie. W związku z tym to idzie, to jest taka…

TS: Obustronne nakręcanie…

AS: Tak, dokładnie.

TS: Słuchaj – na zakończenie już – na zakończenie chciałem się Ciebie zapytać, bo to też są pytania, które często padają – między innymi na grupie Usability PL, do której chyba dzisiaj dopiero dołączyłaś…

AS: Tak.

TS: To jest bardzo ciekawe miejsce, ale o tym porozmawiamy poza anteną. Chciałem się Ciebie jeszcze zapytać odnośnie tego – to pytanie się dość często pojawia – jeśli chciałbym/chciałabym studiować za granicą, to jakie miejsca są gwarancją bądź zwiększają szansę na faktycznie sensowne kształcenie projektantów?

AS: Takich miejsc jest wbrew pozorom całkiem sporo. Ja zacznę od mojej Holandii, no bo ją znam najlepiej i jest mi najłatwiej się wypowiadać. W Holandii są dwa główne ośrodki, czyli Politechnika w Eindhoven i Politechnika w Delft. Na obu kierunkach są studia licencjackie i studia magisterskie. W Eindhoven dodatkowo są studia po magisterskie, czy też drugie magisterskie czy też jak one się właściwie nazywają Professional Doctorate in Engineering

I teraz tak: w Eindhoven studia skupiają się na projektowaniu inteligentnych systemów, czyli tam jest sporo technologii, sporo takich założeń, że systemy mają się ze sobą dogadywać i tworzyć pewne ekosystemy. I zarówno studia licencjackie, jak i magisterskie, są skupione na tym, żeby rozwijać kompetencje w tworzeniu skomplikowanych systemów technologicznych.

Politechnika w Delft ma troszeczkę inną specyfikę. Oni się skupiają na rozwoju produktu, na rozwoju systemu, na rozwoju usług medycznych i na rozwoju myślenia projektowego. Oni tam mają takie cztery obszary myślenia kompetencyjne. I znowu one się pojawiają zarówno na poziomie licencjackim, jak i magisterskim. Dodatkowo w Eindhoven są te dwuletnie studia User System Interaction, o których mówiłam na początku, jako o własnych studiach.

I żeby się na nie dostać, trzeba mieć tytuł magistra. To jest program, do którego dostaje się rocznie 20 osób, więc jest dosyć niewielki. Są tam osoby, które skończyły inny rodzaj studiów, czyli psychologię albo socjologię albo nie wiem…inżynierię jakąkolwiek, mogą tam pójść i nauczyć się myślenia projektowego. Więc jeżeli ktoś skończył licencjat i chciałby pójść na magisterkę, to sugerowałabym pójście na studia magisterskie. Jeżeli ktoś już zrobił tą magisterkę, no to odpowiednim miejscem jest pójście na właśnie te studia po magisterskie. Na przykład, Holandia ma taki system szkół – i to są szkoły wyższe, ale nie uniwersytety – które tez zaczynają mieć kierunki projektowe…

TS: Czyli jak szkoły wyższe albo akademie, ogólnie rzecz biorąc.

AS: Dokładnie.

TS: To nawet w języku polskim to jest odpowiednik, to jest niższy poziom uczelni wyższej. Bardziej…

AS: Tak, tak, bardziej praktyczny. I wiem, że…

TS: Wcześniej w Polsce Akademie Rolnicze na przykład były tego typu szkołami albo na przykład Wyższe Szkoły Pożarnictwa.

AS: Tak, dokładnie. Też możesz dostać tytuł magistra oczywiście, natomiast to nie jest uniwersytet czy tam politechnika, więc tak wygląda sytuacja w Eindhoven. Drugie miejsce, o którym można pogadać, bo wszyscy pewnie podpytują – mnie też – to Stany. Takimi głównymi ośrodkami w Stanach jest Georgia Tech, jest Carnegie Mellon i jest Stanford. Oczywiście na MIT też są programy projektowania interakcji. Te wszystkie uczelnie są takie bardziej technologiczne.

TS: Natomiast tutaj jest chyba bardzo duży próg finansowy, który trzeba przeskoczyć. I no nie wiem, kiedyś pomyślałem o tym i to sobie badałem i to kosztowało dziesiątki tysięcy dolarów…

AS: Tak, to prawda, że niestety ten system edukacji w Stanach jest płatny. I jest dużo, dużo gorszy, to znaczy gorszy w tym sensie, że jest dużo mniej dostępny.

TS: Bo w Europie, te studia na uniwersytecie w Eindhoven, one są jakoś ogarnialne chyba jeszcze finansowo?

AS: Wiesz co, przyznam Ci się szczerze, że nie do końca wiem, jakie tam są ceny z tego powodu, że na przykład dla studentów… Ten system holenderski jest rozwiązany w taki sposób, że studenci holenderscy dostają stypendium i jeżeli skończą studia o czasie, to nie muszą go spłacać. Więc tam to jest rządowo w bardzo ciekawy sposób wprowadzone.

Ale to już przyznam, że nie bardzo znam te szczegóły, więc nie chcę się wypowiadać. Kolejnym miejscem, gdzie dość fajnie rozwijają się te obszary projektowania i interakcji, to jest Skandynawia. Na Uniwersytecie w Göteborgu wiem, że coś się dzieje. Na pewno dzieje się w Tampere w Finlandii. I w Estonii, w Tallinie na Wydziale Informatyki jest również obszar i Instytut Projektowania Interakcji.

TS: Wydaje mi się, że na Uniwersytecie w Aarhus w Danii, też jakieś rzeczy się dzieją i w samej Kopenhadze.

AS: Też, na pewno, tak.

TS: Tam jest dość mocno działający Instytut Designu, jeśli dobrze pamiętam.

AS: Tak, tak, to prawda.

TS: I faktycznie nawet rzeczy związane z Service Designem – jak byłem tam kilka lat temu, to pamiętam, że mieli całkiem fajnie rozwiązane.

T AS: ak, to znaczy – w ogóle Skandynawia jest bardzo fajnym miejscem. Skandynawia w ogóle ma ogromne tradycje projektowania partycypacyjnego, które się stamtąd wywodzi, więc w związku z tym mieli na czym budować. Więc to projektowanie partycypacyjne przenoszą skutecznie na wszelakie obszary działalności projektowej i faktycznie te programy mają tam bardzo ciekawe.

Zresztą jest to bardzo wysoki poziom edukacji, więc warto się tam na pewno rozejrzeć. Ja na swoim Facebooku zawsze wrzucam informacje o studiach magisterskich w Tampere, ponieważ mam tam zaprzyjaźnionych profesorów i zawsze proszą, żeby ogłaszać, więc wiem, że co roku coś tam na pewno jest. I mają, co ciekawsze – stypendia do obcokrajowców.

TS: W notatkach do tego odcinka będą też oczywiście podane odnośniki, więc zapraszamy do zapoznania się z transkrypcją, z notatkami do tej rozmowy. A kierunek południowy na przykład? Włochy?

AS: Wiesz co, jest w Mediolanie na Politechnice kierunek, na którym miałam przyjemność wykładać ze dwa lata temu. Jest niezły, choć taki bardziej tradycyjny. To znaczy jak rozmawialiśmy o tych modelach edukacyjnych, to on jednak niestety trzyma się w tym starym modelu edukacyjnym. W przeciwieństwie do Holandii czy Szwecji…

TS: Podoba mi się!

AS: Tak, czy Skandynawii, które są jednak bardziej nowoczesne, jeżeli chodzi o myślenie o edukacji i o modelu edukacyjnym. I przyznam szczerze, że nie wiem, czy przychodzi mi do głowy jeszcze jakieś inne miejsce.

TS: A Wielka Brytania?

AS: Wielka Brytania…w Wielkiej Brytanii Uniwersytet Lancaster ma bardzo ciekawe programy. Tam wykłada mój przeukochany profesor Alan Dix, który jest szalonym człowiekiem. I faktycznie tam robią bardzo ciekawe rzeczy. Wiem, że na Royal College of Arts coś się zaczyna dziać, jednak Royal College of Arts jest cały czas bliżej pewnie naszego ASP niż właśnie tych uniwersytetów, które wchodzą w obszary technologicznego projektowania.

TS: Kończymy?

AS: Kończymy!

TS: Okej, Agnieszko, bardzo Ci dziękuję za udział i za cierpliwe odpowiadanie na miliony moich pytań.

AS: Cała przyjemność po mojej stronie.

TS: Dziękuje Ci bardzo, było super.

AS: Dzięki wielkie.

Tradycyjnie zapis rozmowy dostępny jest również w pliku PDF.

Artykuł 013 – Aga Szóstek pochodzi z serwisu Podcast: Nie tylko design.

21 episodes available. A new episode about every 47 days averaging 61 mins duration .