#139 – Precisamos falar sobre a morte (com as crianças)

Oxigênio Podcast

A partir de uma conversa com a autora de um livro para crianças, que fala sobre a passagem do tempo e sobre a morte e com duas psicólogas sobre o uso de textos literários com a finalidade de ajudar uma pessoa a enfrentar uma dificuldade, as repórteres Laís Toledo e Mayra Trinca e o colaborador Diogo Ambiel Facini produziram este episódio sobre como e por que conversar com as crianças a respeito da morte. Márcia Abreu, Lucélia Elizabeth Paiva e Maria Júlia Kovács são as entrevistadas deste episódio, que trata de um assunto que pode ser difícil de encarar, mas que não deve ser ignorado.

Roteiro:

Laís: Um jabuti, um bicho que pode viver uns cem anos, encontra uma siriruia, também conhecida como aleluia, que é um inseto que vive apenas um dia…

Lina:
– Para que tanta pressa? O mundo não foi feito em um dia – respondeu o jabuti com a boca cheia de manga.
– O meu, sim.
O jabuti balançou a cabeça.
– Sempre exagerada… – comentou incrédulo.
– Eu só tenho um dia. Só hoje. Tanto tempo se passou e eu ainda não tenho um namorado.
– Tanto tempo?! Você tem horas de vida! É muito jovem para namorar.
– Ah, vocês, velhos. Sempre achando que a gente é muito nova…
[…]
– Não sou tão velho assim. Fiz cem anos há pouco tempo.
– Cem anos? – exclamou a siriruia arredondando ainda mais seus olhos pretos.
– Eu fui ninfa por um ano e já não aguentava mais.
O jabuti tinha a cara toda amarela e doce. Mastigava uma manga com calma, saboreando.
– Com o tempo, você se acostuma – disse ele, erguendo a cabeça para ver quantas mangas ainda poderiam cair daquela árvore.

Laís: Você acabou de ouvir um trechinho do livro “O jabuti e a siriruia: o ciclo da vida”, escrito pela Márcia Abreu e ilustrado pelo Bira Dantas. Apesar de terem várias diferenças, o jabuti e a siriruia viraram melhores amigos e viveram uma aventura juntos. A história desses animais é contada no livro, que foi publicado no ano passado, pelo Estraladabão, o selo de divulgação científica para crianças da Editora UFMG, da Universidade Federal de Minas Gerais.

Nesse episódio do Oxigênio, a gente conversou com a Márcia Abreu sobre esse livro, que traz uma aventura emocionante, um monte de informações sobre os animais e também uma reflexão sobre a passagem do tempo e sobre a morte. A Márcia, além de escritora de livros para crianças e para jovens, é pesquisadora e professora de Literatura na Unicamp. Então, além de falar sobre “O jabuti e a siriruia”, a gente também conversou sobre como a literatura pode ajudar as crianças a lidarem com temas sensíveis, como a morte.

Mayra: Também sobre esse assunto, a gente conversou com a Lucélia Elizabeth Paiva, que é psicóloga e contou um pouco sobre a biblioterapia, o uso de textos literários para ajudar uma pessoa a enfrentar uma dificuldade. Ela também falou sobre como os livros podem ajudar as crianças durante o processo do luto, assunto que ela pesquisou no doutorado dela. Além de atender na sua clínica, ela também é pesquisadora e professora no Centro Universitário São Camilo.

Diogo: Nossa outra entrevistada, a Maria Júlia Kovács, falou sobre a relação das crianças com o tema da morte, sobre o tabu que envolve esse assunto. A Maria Júlia é pesquisadora e professora de psicologia da USP e ajudou a fundar o Laboratório de Estudos sobre a Morte, também da USP. Eu sou o Diogo Ambiel Facini.

Mayra: Eu sou a Mayra Trinca.

Laís: Eu sou a Laís Toledo, e este é mais um episódio do Oxigênio.

Márcia: Eles são diferentes em tudo: ela é rápida, animada; ele é rabugento e lento, como todo jabuti, né?

Laís: Essa é a Márcia Abreu, apresentando os personagens principais da história, a siriruia e o jabuti…

Márcia: Em um único dia, ela precisa resolver um monte de problemas. Principalmente, porque ela nasceu com uma asa torta, e aí ela se perdeu do bando dela. Então, ela vai precisar da ajuda do jabuti para encontrar o bando, encontrar um namorado, acasalar, colocar seus ovos e, com isso, ela vai completar o ciclo da vida, que é o subtítulo do livro. O jabuti, pelo contrário, teve uma vida longa, mas cheia de desilusões. Então, essa experiência de ter uma amiga vai mudar a percepção dele sobre a vida.

Laís: Como a gente comentou, esse é um livro de divulgação científica, e a Márcia contou que também fez bastante pesquisa para entender sobre a vida desses animais tão diferentes.

Márcia: Eu tive que ler vários artigos científicos da área de biologia, porque a proposta da editora é trazer conhecimento científico junto com uma história. A pesquisa sobre o jabuti foi mais ou menos fácil, porque ele é considerado um bicho de estimação, e esse é um dos temas que eu abordo no livro, porque a grande tristeza do jabuti é ter sido rejeitado por várias gerações de crianças. Então, ele vive num sítio sem mais ninguém da espécie dele. Tanto que ele acha que ele é único, que não existe ninguém como ele no mundo. A pesquisa sobre a siriruia teve que ser mais ampla, porque a gente não costuma conviver com insetos, né? Ao menos não amistosamente. Então, eu tive que aprender quais são os estágios pelos quais esses bichinhos passam, desde quando eles são ninfa, que é quando eles estão dentro da água, até que eles consigam voar.
Então, você vê que o livro trata de vários temas complicados, né? Velhice, solidão, abandono, isso, no caso do jabuti. E deficiência, acasalamento, procriação, morte, no caso da siriruia.

Laís: Para a Márcia, a gente tem que falar desses temas complicados sem tratar a criança como se ela fosse boba, sem dar uma explicação simplista.

Márcia: Eu acho que a gente deve tratar de temas difíceis, assim, como a morte, a deficiência, a velhice, com honestidade com as crianças. Ninguém sabe o que acontece quando a gente morre. Então, por que é que a gente vai dizer “ai, quem morre vai para um lugar melhor”, “quem morre vira estrela”? Isso não é honesto. Mas também não dá para deixar a criança desamparada diante da finitude da vida e do grande mistério que é isso, né? Então, eu tento tratar disso com honestidade e com leveza, até com um pouco de humor.

Laís: Para abordar essas questões, a Márcia contou que usou um truque narrativo: ela criou um narrador que não é um personagem da história, um narrador em 3ª pessoa, mas que se cola na perspectiva do jabuti, no ponto de vista dele…

Márcia: Então, ele só conta o que o jabuti está vendo e o que está acontecendo com ele ou perto dele. Esse artifício resolveu dois problemas da história, que era descrever o acasalamento e descrever a morte.

Laís: Na hora do acasalamento, o jabuti se perde da siriruia, e, quando eles se reencontram, ela apresenta o seu marido, o que passa a ideia de que o acasalamento já tinha acontecido. Depois, na hora da morte, os dois amigos também se separam.

Márcia: O jabuti está exausto, porque ele não é acostumado a passar um dia andando e se envolvendo em tantas aventuras como foi, né? Então, quando ela fala para ele que está na hora de ela colocar os ovos, ele fala isso “vai lá, que eu vou tirar um cochilo aqui, que eu estou exausto”. Só que ele dorme e, quando ele acorda no dia seguinte, ela já está morta. Então, com isso, eu não precisei descrever o processo de morte da siriruia.

Laís: Outra maneira que a Márcia encontrou para lidar com o tema da morte foi fazer com que isso não fosse um problema para a siriruia.

Márcia: Para ela, viver um dia só não é um problema. Ela diz isso o tempo todo e ela fala que as coisas são assim, que foi assim com as outras siriruias e que, para ela, o importante é aproveitar aquele dia. Para ela, a morte não é um peso, nem é um drama. O que ela quer é viver intensamente as horas de vida que ela tem.

Laís: Mesmo que a siriruia levasse essa questão da morte numa boa e que o momento em que ela morreu não tenha sido mostrado com detalhes, a Márcia também não quis terminar o livro de um jeito muito aberto.

Márcia: Eu achei que também não era bom deixar um final assim “aí ela morreu e acabou”. Por isso, eu criei uma última cena, em que o jabuti acorda, percebe que a amiga dele está morta, mas que na água tem milhares de ovos. Ele vai lá observar aqueles ovos e ele acha que um deles se parece com aquela siriruia, tem uma cara como a da amiga dele. Então, isso não deixa a criança desamparada diante da morte, mas é honesto ao mesmo tempo, né? A vida é assim, uns morrem e outros nascem o tempo inteiro. Isso que é o ciclo da vida.

Lina: Na superfície da água havia milhares de ovos boiando. O jabuti piscou para segurar uma lágrima, enquanto os observava. Eram bem pequenos, mas ele achou que, em um deles, havia uma ninfa de sorriso maroto.
– É só esperar uns meses – pensou, com um otimismo que era novo para ele –, logo mais a diversão vai recomeçar. Não vai durar mais do que um dia, mas vai valer cada instante.

Laís: Essa e outras partes do livro emocionaram os leitores. A gente pediu para Márcia contar sobre algumas experiências que ela teve ao ler em público “O jabuti e a siriruia” para adultos; no caso, para professores.

Márcia: É muito interessante observar a reação deles. É muito legal ver os momentos em que eles riem, os comentários que eles fazem, do tipo: “Ah, eu sou igualzinho a esse jabuti!”. E eles torcem para que as coisas deem certo no final. E eles se emocionam com a situação do jabuti, do fato de ele achar que ele é único, que não tem ninguém como ele no mundo. Muitas pessoas se identificam com isso e ficam emocionadas.

Lina: Naquele dia, o jabuti saiu de baixo da pedra e deu dois passos na direção do riacho. No terceiro, avistou uma revoada de siriruias. Aquilo era um verdadeiro espetáculo. Milhares de insetos voando juntos sob o sol. Foi caminhando em direção à água.
– Que coisa! – pensou. – Como é que pode haver tanto bicho igual?
Ele sempre se admirava com a existência de animais semelhantes. Pássaros eram dezenas. Borboletas, centenas. Insetos, milhares. Só ele era sem par. Nunca tinha encontrado, em toda sua longa vida, um outro animal como ele.
– Sou único – concluiu.
Tinha uma vaga lembrança de outros iguais a ele, saindo de ovos e caminhando numa areia quente. Mas era uma recordação muito apagada e ele concluiu que tinha sonhado. Era único.

Laís: E, fora dessa situação de leitura pública, a Márcia disse que os leitores adultos falaram para ela coisas muito variadas sobre o livro.

Márcia: Alguns acham que ele é uma história filosófica para crianças; que ele é sobre a relatividade do tempo; que ele é sobre a cooperação entre seres diferentes… E é verdade: o livro é sobre tudo isso; mas ele também é uma aventura.

Laís: E foi justamente isso que mais atraiu as crianças.

Márcia: Elas querem mais é saber da aventura: se a siriruia vai mesmo conseguir encontrar um namorado em tempo; se o gato vai dar uma unhada nela ou não vai; se ela vai ser comida pelo pássaro… E isso é uma das coisas mais bacanas em literatura. Duas pessoas leem uma história, e cada uma tem uma experiência diferente.

Laís: A Márcia, além desse livro do jabuti e da siriruia, já escreveu mais quatro livros para crianças e para jovens. Depois, você pode ver direitinho os títulos dos livros na descrição deste episódio, no site do Oxigênio. Bom, e a última história que a Márcia escreveu para crianças, antes do livro do jabuti e da siriruia, se chama “Vovô gagá” e também trata de um tema sensível, o Alzheimer.

Márcia: Eu tinha uma experiência pessoal com esse tema, porque o meu sogro tinha essa doença. Então, naquele momento, eu li bastante, não só sobre a doença, mas sobre como falar sobre a morte com as crianças.

Laís: Então, a partir dessas experiências com a escrita para crianças e também das pesquisas que a Márcia faz, que incluem os temas da infância e da literatura para crianças, a gente pediu para ela comentar um pouco sobre como, na visão dela, um texto literário pode ajudar a entender a vida e a morte de um jeito diferente daquele de textos não literários…

Márcia: Eu acho que os textos literários ajudam muito a lidar com grandes problemas e muitas vezes ajudam mais do que um texto teórico ou um texto descritivo. Basta a gente pensar nos contos de fadas, que lidam com os temas mais difíceis que há. Por exemplo, no caso de “João e Maria”, o abandono pelos pais, duas vezes. E mesmo histórias assim atraem as crianças há séculos. Tem até um livro já antigo sobre isso, que se chama “A psicanálise dos contos de fadas”, do Bruno Bettelheim. A ideia dele é que os contos de fadas ajudam a criança a entender coisas complicadas e a lidar com conflitos interiores que elas não saberiam exteriorizar em palavras. As ideias dele se tornaram polêmicas hoje em dia. Mas eu acho que uma coisa é certa: quando a gente lê uma narrativa, a gente se identifica com os personagens. A gente se coloca no lugar deles. E isso permite que o leitor viva situações difíceis na pele de outra pessoa, o personagem.

Laís: Para a Márcia, essa experiência pode ajudar a criança (e o adulto também) a entender situações complicadas, mantendo um certo distanciamento, já que as situações são vividas pelo personagem. Mas não é só isso…

Márcia: Além disso, na literatura, tem o prazer da fabulação, né? O prazer de acompanhar uma história bem contada, de ficar pensando: “Nossa, o que será que vai acontecer com ela? Como é que ele vai resolver esse problema?”. Isso tem a ver com a ligação que a gente cria com o enredo e a identificação que a gente desenvolve com as personagens. Bom, mas tem também o prazer do texto, né? De achar graça na maneira como uma coisa foi dita; de ficar emocionado com o modo como aquilo foi dito; de ficar surpreso com a junção de palavras que não costumam andar juntas. Por isso, eu acho que o texto literário é muito superior aos outros tipos de texto, quando se trata de ajudar crianças, e adultos também, a pensar sobre a vida e a morte.

Laís: E, da mesma forma que a Márcia acredita que a gente deve tratar os temas difíceis com honestidade, sem ser simplista, ela também acha que essa atitude deve acontecer com relação à linguagem, ao jeito como o texto é escrito.

Márcia: Tem muita história infantil que toma a criança como tonta e trata de temas triviais, numa linguagem cheia de diminutivos, cheia de frase curta… Pensem nos grandes livros da literatura infantil: eles não são assim. Eu falei agora há pouco dos contos de fada, mas tem também obras como “Peter Pan”, por exemplo; a “Alice no País das Maravilhas”; ou as histórias do sítio, do Monteiro Lobato, o “Sítio do Picapau Amarelo”. Elas são complexas; escritas em linguagem diferente daquela que a gente fala no dia a dia. E elas atraem as crianças há muitas gerações.

Laís: Sobre essa questão de não querer simplificar demais o texto para as crianças, a Márcia lembrou de uma fala do C. S. Lewis, que, entre outras coisas, foi o autor das “Crônicas de Nárnia”.

Márcia: Ele disse mais ou menos assim: “Uma história infantil que é boa só para crianças não é uma boa história infantil”.

Laís: Algumas dessas questões que a Márcia falou foram discutidas também pelo crítico literário Antonio Candido, em um texto famoso dele, de 1988, que se chama “O direito à literatura”. Nele, o Antonio Candido defendeu que a literatura é um direito humano que não pode ser negado para ninguém. Ele entende a literatura de uma forma bem ampla, como qualquer mergulho no universo da ficção ou da poesia, o que inclui até um devaneio amoroso no ônibus, um causo, uma moda de viola… E o Antonio Candido acha que a literatura é essencial, mas não porque ela transforma a gente, automaticamente, em pessoas melhores. Para ele, a literatura traz tanto o “bem” quanto o “mal”; ou seja, ela não edifica nem corrompe ninguém. Então, ela seria tão importante assim por ter um poder humanizador, o que inclui desenvolver a percepção de que o mundo e os seres são complexos e às vezes até contraditórios. E esse poder tem a ver também com a maneira como o texto literário se organiza, se constrói…

Laís: Bom, a gente queria entender mais sobre esse poder que a literatura pode ter para ajudar a organizar a mente, em especial a mente das crianças que passam por uma situação de luto. Então, para conhecer esse assunto a partir de outra perspectiva, a gente foi conversar com duas pesquisadoras e profissionais que não são da área da literatura, mas sim da psicologia.
Mas, antes disso, só um recado: se você quiser conhecer mais livros infantis que falam sobre a morte, a gente deixou, na descrição do episódio, um texto com uma lista de sete livros infantis que falam sobre esse tema. O texto é do Marca Páginas, um blog que faz parte da rede de blogs de ciência da Unicamp. Eu fico por aqui. Quem vai acompanhar vocês agora é a Mayra.

Lucélia: A biblioterapia é a utilização de um material literário, a utilização de livros ou histórias, com o objetivo de ajudar uma pessoa ou um grupo, para identificação, discernimento, de problemas pessoais e o enfrentamento de suas dificuldades. Então, eu utilizo histórias ou um material literário como um recurso terapêutico no enfrentamento às dificuldades.

Mayra: Essa que você acabou de ouvir é a Lucélia Elizabeth Paiva. Nós conversamos com ela, que é psicóloga, para conhecer um pouco mais sobre a biblioterapia.

Lucélia: Na contação da história ou na leitura de uma história, a gente vai se envolvendo, e aí, nesse envolvimento, conforme eu vou entrando na história, me envolvendo com a trama, eu vou me identificando. Eu posso me identificar com o personagem, eu posso me identificar com a trama, eu posso me identificar com o desafio, o conflito que existe naquela história. Isso vai promover uma emoção. Nesse envolvimento, eu vou estar mexendo, mobilizando emoções. E aí, a gente acaba tendo insights a partir do que aconteceu na história, a gente traz para a nossa vida, para as nossas necessidades, para aquilo que a gente está precisando trabalhar. Então, quando a gente percebe que aquilo que aconteceu na história a gente pode identificar e aplicar na nossa vida, a semelhança do problema da história traz uma aproximação, tornando acessível a solução de um conflito, a solução de uma questão pessoal. Então, a gente pode compreender que, por um problema, uma questão similar, a gente encontra esperança e possibilidades de enfrentamento para os nossos desafios, para os nossos conflitos.

Mayra: A Lucélia contou que a biblioterapia é uma ferramenta, um recurso, que pode facilitar o crescimento emocional. E, na prática, a biblioterapia pode acontecer de diferentes formas e ser feita por diferentes pessoas.

Lucélia: No processo da biblioterapia, eu posso ler um livro e eu mesma fazer reflexões a respeito. Então pode ser um movimento interno, muito pessoal. Outra forma que a gente pode usar a biblioterapia é, diante de outra pessoa – que pode ser meu filho, pode ser meu paciente, pode ser meu aluno –, eu utilizar uma história, para conversar a respeito depois, pensar, promover reflexões.

Mayra: As reflexões provocadas pela história podem acontecer por meio de uma conversa, ou seja, da verbalização, mas elas também podem passar por outras formas de expressão…

Lucélia: Eu percebo que nem sempre a pessoa quer falar, e talvez não seja nem o momento de falar, de expressar verbalmente, porque às vezes não se tem uma construção lógica imediata. Então, uma coisa que eu gosto muito é de poder expressar as emoções ou possibilidades a partir de atividades de expressão criativa. Por exemplo, desenho, modelagem, pintura e até mesmo a escrita.

Mayra: Além disso, a escolha de um livro para ser usado como recurso terapêutico é diferente da escolha de um livro para se divertir. No caso da biblioterapia, a gente precisa ter alguns objetivos. O livro escolhido precisa ter alguma relação com as necessidades emocionais da pessoa ou do grupo envolvido.

Lucélia: Por exemplo, o luto, eu vou selecionar uma história que tenha, de alguma forma, fatores que façam pensar, refletir sobre essa temática. Então, seja a personagem enfrentando uma situação, ou, para falar de alguma emoção ou algumas manifestações do processo de luto, ou um desafio qualquer, algo que atinja o meu objetivo.

Mayra: Quando a gente for falar sobre a morte e sobre o luto com uma criança, a gente precisa mostrar para ela que existem várias formas de passar por esse processo e que ele é diferente para cada pessoa…

Lucélia: É importante a gente utilizar uma história, por exemplo, que traga as possíveis manifestações do processo de luto. Então, poder mostrar que a criança pode ficar triste, mas que ela pode também rir, que ela pode ter vontade de ficar isolada, mas que ela pode ter vontade de brincar e se divertir, que ela pode ficar calada, mas que ela pode querer conversar com alguém. Então, é importante que a criança possa entender o que está acontecendo com ela, identificando que aquelas manifestações que aparecem ali naquela história, naquele livro, é algo que ela também sente, e que isso é natural, e que isso é esperado.

Mayra: Outra coisa legal que a Lucélia comentou é que, para trabalhar esses sentimentos, a gente não precisa usar um livro que fale de uma situação exatamente igual àquela que criança está vivendo. Por exemplo, se a criança perdeu a avó, a história não precisa falar especificamente sobre morte de avó.

Lucélia: A gente pode falar sobre a morte, sobre a vida, sobre despedida, sobre saudade, sobre tristeza. Depende do que eu estou querendo atingir naquele momento, precisa ver o que eu quero, qual é a necessidade que essa criança está me apresentando.

De repente eu posso usar um livro que fale sobre enfrentamentos do novo, de uma coisa desconhecida. Eu posso utilizar um livro que fale sobre o medo, a ansiedade, a tristeza… sobre emoções que ela pode identificar nesse processo da elaboração de um luto.

Mayra: Outra coisa importante na hora de escolher um livro que fale sobre luto é que as reações e os sentimentos dos personagens devem aparecer na narrativa, porque isso pode ajudar a criança a se sentir mais acolhida ao identificar que sente o mesmo que aquela personagem. Também precisamos prestar atenção para que o conflito da história seja resolvido de alguma forma.

Lucélia: Não precisa ser o “viveram felizes para sempre”. Mas que haja uma solução, porque, quando existem problemas não solucionados, isso pode trazer uma confusão para a criança. Então, nas histórias sobre morte, por exemplo, é importante não que a saída, que a solução, seja que essa pessoa voltou, porque não vai voltar, mas que o personagem seja amparado, que o personagem consiga se reestruturar na vida, tenha proteção, não fique sozinho nessa solidão, que ele tenha um final, um desfecho, que seja acolhedor e verdadeiro.

Mayra: Conversando com a Lucélia, a gente percebeu que o livro sozinho não basta. Antes de usar uma história como um recurso para trabalhar um assunto específico, é importante que o adulto conheça bem essa história, para acolher quaisquer falas, intervenções e dúvidas que as crianças possam trazer.

Para além da escolha das histórias, tem um aspecto do luto que às vezes a gente nem se dá conta: que o luto não aparece apenas com a morte de uma pessoa querida, mas também com diversas outras perdas que acontecem nas nossas vidas, como reforçou a nossa entrevistada.

E é importante a gente acolher a criança também quando ela passa por esses lutos simbólicos, esses lutos não relacionados com a morte. Agora, e quando a gente precisa dar uma notícia de morte para uma criança? Como começar a conversa e o que a gente pode fazer depois?

Lucélia: Falar para uma criança que o vovô foi viajar, que o vovô partiu, isso não é legal. Por quê? Por que o vovô foi viajar e nunca mais voltou? Vovô partiu e não falou comigo? Não se despediu de mim? Não me levou junto e nunca mais vai voltar? Onde está meu avô? Por que é que ele saiu? Por que é que ele foi embora? Isso causa conflitos, confusões, na cabecinha da criança. E ela muitas vezes pode se sentir culpada pelo fato do sumiço desse avô, por exemplo. Então, é importante que a gente sempre fale a verdade de forma clara, de forma objetiva.

Mayra: Falar de forma clara não quer dizer que essa conversa tem que ser fria ou distante. No momento da conversa, é papel do adulto criar um ambiente em que a criança se sinta acolhida, segura, sinta que ela vai continuar sendo protegida e sendo cuidada. Além disso, a gente tem que dar espaço para a criança expressar o que está sentindo, que, como a gente viu, não precisa ser só tristeza, né? Existem várias formas de vivenciar o luto. Outra coisa muito importante é que a criança se sinta confortável para tirar suas dúvidas, até porque entender a morte não é uma coisa simples…

Lucélia: Para que a criança possa entender o que é a morte, é necessário que ela compreenda, assimile, três atributos básicos.

Mayra: O primeiro deles é a universalidade ou inevitabilidade.

Lucélia: A criança precisa entender que todo ser vivo vai morrer um dia. Seja a plantinha, seja o animalzinho de estimação, a vovó, o vovô, o papai, o amiguinho. E até ela mesma.

Mayra: O segundo é a irreversibilidade.

Lucélia: A criança precisa entender que quem morre não volta mais. Morreu, morreu. Não dá para morrer só um pouquinho. Não dá para desmorrer, né?

Mayra: E o último é a não funcionalidade.

Lucélia: Aquela pessoa que morreu, aquele corpo, para de funcionar; ou seja, a pessoa para de respirar, aquele coração para de bater, a pessoa que morreu não sente mais fome, nem frio, nem dor.

Então, a criança precisa entender que todo mundo vai morrer um dia, isso é fato, que quem morre não volta mais e que, quando se morre, o corpo para de funcionar.

Mayra: Pelo próprio processo do desenvolvimento infantil, a compreensão desses três aspectos e do próprio conceito de morte acontece por volta dos cinco, seis, sete anos… Mas isso não é uma coisa precisa, depende de vários aspectos cognitivos, emocionais e sociais.

Por isso que é importante falar da morte de forma clara com as crianças. As dificuldades para a compreensão do que acontece, as confusões, podem até atrapalhar o processo de luto. A Lucélia defende, inclusive, que a morte seja um assunto presente no cotidiano das crianças, em diferentes contextos, na comunidade, na família, na saúde, nas escolas…

Lucélia: A gente não precisa passar por uma perda por morte para falar sobre morte. Não precisa ser a partir de uma perda, pela tristeza. A gente pode trazer a morte no nosso cotidiano.

Mayra: Ela pode ser tratada com humor, com amor, não só com tristeza…

Lucélia: É que é um tema que os próprios adultos têm dificuldade de abordar, né? E por isso as crianças ficam sem esse respaldo, porque nós, adultos, não abordamos, pela nossa dificuldade. Só que agora, com a pandemia, parece que, assim, tudo mudou. A morte está escancarada, presente cotidianamente, assustando a todos, adultos e crianças. Então, ela passou a ser um assunto mais do que necessário. Sempre foi! Mas agora está escancarado, né?

Mayra: É muito importante que, nas escolas, as crianças possam conversar sobre as perdas que tiveram durante a pandemia. Algumas sofreram perdas por mortes, mas todas perderam a liberdade, perderam a escola por um bom tempo, perderam o convívio com os colegas e com os professores… Então, isso pode e deve ser abordado no ambiente escolar.

Mas não é só a partir dessa situação da pandemia que a morte deve estar presente na escola. Ela pode ser tratada em estudos sobre o funcionamento da vida como um todo. Se a gente faz experiências para acompanhar o nascimento e o crescimento de um feijãozinho, por exemplo, a gente também deveria acompanhar a sua morte, já que esse é um processo natural.

Lucélia: É uma oportunidade de se falar sobre a morte. Por que, quando se fala sobre esse desenvolvimento todo, se aprimora os conhecimentos, não se fala sobre a morte? É importante que isso seja dito, de uma forma fluida, de uma forma natural, como algo que faz parte da vida, como algo que faz parte do ciclo do desenvolvimento humano.

Mayra: A psicóloga salienta que um dos receios de se falar sobre esse assunto na escola é porque o tema pode acabar envolvendo religião, e cada família tem a sua crença, e cada crença um modo de lidar e tratar da morte.

Não existe uma necessidade de falar da morte do ponto de vista religioso. Como a gente já viu, a morte envolve vários aspectos que podem ser tratados até do ponto de vista da ciência, mas é possível, sim, envolver questões relacionadas à religião na conversa…

Lucélia: Por que não dizer sobre as várias ópticas de cada religião? Como cada religião vê a morte, como cada religião lida com esse momento, com esse processo, os rituais, né?

Mayra: Inclusive, a Lucélia destacou a importância desses rituais, não só os rituais religiosos, mas os rituais de despedida de uma forma geral. Eles são eventos organizadores, que ajudam a gente a concretizar essa nova mensagem, de que aquele ser morreu. E é importante que a criança aprenda a ter responsabilidades e cuidados, inclusive afetivos, na hora da morte também. Por exemplo, na hora da morte de um bichinho de estimação, é importante que a criança possa se despedir dele, preparar um enterro, organizar um fim para o animalzinho.
Também não é uma boa ideia querer substituir o animal…

Lucélia: Substituir não é a melhor coisa. Por quê? Porque cada um é único, e o afeto é dirigido a cada ser. Então, é importante que se lide com a falta dessa figura de afeto também, que se possa se despedir.
Se você substitui um animalzinho, você pode estar mostrando para a criança uma mensagem de que todo afeto pode ser substituído, e o afeto não é substituído. Você pode ter vários afetos, cada afeto é único.

Mayra: Apesar de tudo que a gente viu até aqui, a gente sabe que pode ser difícil trazer esse assunto para as crianças. O Diogo conversou com a Maria Júlia Kovács para saber um pouco mais dos cuidados que a gente precisa ter ao lidar com o luto das crianças.

Diogo: Como a morte pode ser um tema sensível até mesmo para os adultos, pode ficar a sensação de que, evitando esse assunto, a gente estaria, de alguma forma, protegendo as crianças de um momento difícil.

Maria Júlia: Mas isso não é verdade, porque, se uma morte ocorre dentro do núcleo familiar, ela vai perceber que está tendo alterações, que as situações estão difíceis e não vai entender o que está acontecendo. Então, ao invés de poupar do sofrimento, a gente acaba aumentando, criando incerteza.

Diogo: Essa é a Maria Júlia Kovács. Inclusive, ela foi a orientadora da Lucélia no doutorado dela. Bom, a Maria Júlia tem feito pesquisas na área da Tanatologia, os estudos da morte e do morrer. O nome dessa área vem de Thanatos, que, na mitologia grega, é o deus da morte. Dentro dessa área, a Maria Júlia tem pesquisas sobre temas variados, como educação para a morte, bioética e morte com dignidade. Aqui no episódio, a gente conversou com ela sobre o tabu relacionado ao tema da morte, principalmente com relação às crianças.

Maria Júlia: Fato é que hoje isso talvez seja mais tabu do que em outros tempos.

Diogo: Isso de afastar a criança quando alguém morre é uma coisa meio recente. Antes de os hospitais se popularizarem, era comum aguardar pelo momento da morte em casa, e as crianças participavam desse ritual junto com os adultos.

Maria Júlia: Mortes que acontecem em casa ou de familiares que incluem as crianças nas atividades, quando uma pessoa adoece, ela visita, enfim, elas vão acompanhando o processo.

Diogo: Essa conversa com a Maria Júlia foi gravada no ano passado, perto do dia de Finados, e ela reforçou a importância dessa data e também da participação da criança no ritual funerário.

Maria Júlia: É um momento importante para informar, esclarecer para as crianças sobre por que existe um dia especial para venerar os mortos, o que isso significa, por que é que existem os cemitérios…
Então que as crianças possam, sim, participar dos rituais funerários. Isso é muito importante, primeiro porque ela é um membro da família, porque os rituais ajudam a compreender o que está acontecendo, a encontrar apoio, acolhida.

Diogo: Assim como a Lucélia, a Maria Júlia destacou o impacto da pandemia de COVID-19 na vida das crianças. Isso, de certa forma, aproximou a morte do cotidiano delas. Só no Brasil, a COVID deixou 113 mil crianças órfãs, segundo uma matéria publicada em setembro de 2021 pela revista “Pesquisa”, da Fapesp. E mesmo uma criança que não perdeu alguém próximo acabou tendo contato com a palavra “morte” quase todo dia, nem que fosse na TV ou no comentário de uma pessoa próxima a ela, por exemplo.

Maria Júlia: Também nós tivemos agora, por conta dos períodos agudos da pandemia, muitas crianças que perderam pessoas queridas, sejam avós, sejam pai, mãe ou irmãos ou tios, né? Então elas talvez estejam vivendo as suas primeiras experiências de luto, e é muito importante falar sobre isso.

Diogo: Então, é importante a gente incluir a criança nos rituais de despedida e também conversar com ela sobre as perdas. Além disso, é importante que o adulto possa ajudar a criança a entender que, mesmo que a pessoa que morreu não esteja mais presente fisicamente na vida dela, isso não quer dizer que o laço afetivo entre elas se rompeu completamente.

Maria Júlia: O melhor é poder explicar para a criança, principalmente, assim, que ela não vai ver mais essa pessoa, mas ela não vai esquecer essa pessoa, principalmente se alguém muito próximo da família ou até um bicho de estimação. E dizer que não vai estar mais presente na vida, no cotidiano, mas vai ficar na alma, no coração, nas memórias.

Diogo: Do mesmo jeito que o jabuti vai guardar sempre com ele a lembrança de uma siriruia de asa torta, a gente guarda uma pessoa especial na forma de memória, mesmo quando essa pessoa já morreu.

Maria Júlia: O valor das lembranças é muito grande. Então, a gente pensa assim, quando ocorre a morte, quebra-se o vínculo presencial, mas não o vínculo afetivo, não a relação amorosa, que ela continua e agora vai encontrar outros caminhos, né? Os caminhos das memórias, das lembranças… Então, é muito importante a gente poder falar dessas lembranças, compartilhar essas lembranças. Elas ajudam, elas podem trazer sentimentos variados, tristeza, medo, raiva, amor. Boas lembranças, saudades, então tudo isso é importante. E que isso seja cultivado, porque é uma maneira de a gente ter a pessoa sempre próxima de nós.

Diogo: Bom, nesse episódio, a gente conheceu o livro do jabuti e da siriruia, aprendeu um pouco sobre a biblioterapia e também sobre alguns aspectos importantes de como falar da morte com as crianças. A gente também conversou sobre a importância de não evitar esse assunto, mas sim falar dele de uma forma honesta e acolhedora.
Aqui, a gente só começou uma conversa sobre esse tema. Se você quiser saber mais sobre esse assunto, tem a tese da Lucélia, que foi publicada no formato de um livro, que se chama “A arte de falar da morte para crianças: a literatura infantil como recurso para abordar a morte com crianças e educadores”. Além disso, tem o site do Laboratório de Estudos Sobre a Morte, do Instituto de Psicologia da USP. Como a gente viu, a Maria Júlia foi uma das pessoas responsáveis pela fundação desse laboratório. No site dele, tem muito material legal, como recomendações de leituras (inclusive de livros para crianças) e de filmes relacionados a esse tema. As referências de tudo que a gente mencionou nesse episódio estão na descrição dele no site do Oxigênio.
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O roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Diogo Ambiel Facini, pela Laís Toledo e pela Mayra Trinca. A leitura dos trechos do livro do jabuti e da siriruia foi feita pela Lina. Gustavo Campos fez os trabalhos técnicos do episódio, junto com o Octávio Augusto, da rádio Unicamp. A revisão do roteiro e a coordenação do Oxigênio são da professora Simone Pallone, do Labjor/Unicamp. Tchau!

Referências:

Livros escritos pela Márcia Abreu para crianças e jovens:
“Amor, história e luta: antologia de folhetos de cordel”. Editora Moderna (2005).
“Morrer amanhã”. FTD Educação, coleção “Meu amigo escritor” (2008).
“Da cor da esperança”. Editora Moderna, coleção “Recontando a História” (2016).
“Vovô Gagá”. Editora Moderna (2015).
“O Jabuti e a Siriruia: o ciclo da vida”. Editora UFMG, selo Estraladabão (2021).

“O direito à literatura”, do Antonio Candido (1988). Incluído no livro “Vários Escritos”, da editora Ouro sobre Azul.

“Sete livros infantis que falam da morte”, blog Marca Páginas: https://www.blogs.unicamp.br/marcapaginas/2022/01/28/sete-livros-infantis-que-falam-da-morte/

Site da Lucélia Elizabeth Paiva: https://www.luceliapaiva.com/home
Livro da Lucélia: “A arte de falar da morte para crianças: a literatura infantil como recurso para abordar a morte com crianças e educadores”. Editora Ideias & Letras (2011).
Site do Laboratório de Estudos sobre a Morte (LEM/IP-USP): http://www.lemipusp.com.br/

Matéria “Desamparo disseminado”, da revista “Pesquisa”, da FAPESP: https://revistapesquisa.fapesp.br/desamparo-disseminado/

Créditos de som:
“Min”
“Building the Sled”
“Lemon and Melon”
“Minutes”
“Slimheart”
“Tarte Tatin”
“Zulia Conspiracy”
“The Caspian Sea”
“Two Pound”
“Our Lament”
“Palms Down”
Todos do Blue Dot Studios (https://www.sessions.blue/)

Agradecemos à Bruna Alves Schievano, que é psicóloga e contribuiu para o episódio com recomendações de leituras.