GDP – the wrong numbers game?

25:49
 
Share
 
Manage episode 177822866 series 1426239
By Discovered by Player FM and our community — copyright is owned by the publisher, not Player FM, and audio streamed directly from their servers.

Numbers have come to dominate our politics and our news cycle. GDP, inflation, CPI, RPI, credit ratings, FTSE, debt ratios, discount rates, the list goes on.

While politicians and commentators wield these numbers to justify their decisions and criticise their opponents, not everyone is convinced we should allow numbers to dominate our political discourse.

How Numbers Rule the World book jacketIn this podcast, Alex Burd talks to Lorenzo Fioramonti, Associate Professor at the Department of Political Sciences and director of the Centre for the Study of Governance Innovation of the University of Pretoria. and author of a new book, How Numbers Rule the World: The Use and Abuse of Statistics in Global Politics. Note: An Italian translation is available below this English transcript.

Lorenzo began by explaining his thesis.

Lorenzo Fioramonti: We have created a system of accounting, of calculation, of numerical production that is governing all the decisions we take as a society. They dictate the choices that our policy makers take, they dictate what we consider productive or not.

It’s like a meta-analysis, our economists and policy makers are not so powerful as we think in terms of what decisions we take or they are powerful and they find ways of justifying their decisions by using numbers that give an appearance of neutrality to the decisions that they take so that the society can accept them, often when they’re hard, and have a severe impact on our wellbeing; because the numbers somehow make these decisions look inevitable.

Alex Burd: They’re used to mask the motives of controversial decisions, such as in Britain the recent spending cuts?

LF: Yes, I would say that ‘austerity speak’ these days, especially in Europe, is being cloaked under the power of these numbers.

Take GDP. GDP is often used as a way of curbing popular dissent against certain pro market decisions because GDP says the only way for us to develop and grow is to support certain sectors in the business community and therefore we need to be willing to take tough decisions to reduce spending, to reduce benefits and so on. And often at the same time, while we do that, we pay for the subsidies that go into the pockets of those who produce the growth that is reflected in GDP.

So all these numbers, and I could go on and on with other examples, are used in times of austerity to justify the difficult cuts that our governments are putting forward at the moment.

AB: A lot has been made of the fact that UK chancellor, George Osborne, is a politician and many of the people around him are politicians without real world experience. George Osborne also doesn’t have any economics background. Is this a problem as numbers become more and more important?

LF: It is a problem to a certain extent. Numbers are created by experts (or technocrats, as I call them). So when politicians who have been elected by citizens to take decisions in the name of social justice and redistribution and collective wellbeing use numbers without even understanding the methodological components then we have a double problem. We have a problem because those who execute these decisions are doing it in the name of numbers that they themselves do not understand, and they become even more dangerous perpetrators, or executors, of decisions they do not themselves control.

So on the one hand the politics of numbers has given a lot of power to technocrats; some of these technocrats are operating behind the scenes. We don’t see them. Some of them are executive directors in central banks; or they are part of very powerful think tanks and so. Some of them also play political roles, but often the policy makers, those that make the ultimate decisions are influenced by numbers they themselves don’t understand.

AB: I see. You mentioned earlier that one of the numbers you have a problem with is the continued use of GDP. Why when it’s so flawed is it still persisted with?

LF: GDP was invented eighty years ago so it’s important to remind everybody that this almighty number hasn’t been around forever. It was created at a specific point in time, during the Great Depression, to give an idea of how well the markets were doing in the US. It was then imposed in the Second World War and was part of the Americanization of our economies in the post war period all over the world. In Europe first, then Japan and all the countries that had lost the war. And then eventually throughout the seventies, the eighties and the nineties on the rest of the so called developing world.

So, this metric was not decided democratically, wasn’t decided by statisticians in most counties around the world it was created in a small think tank in the US, adopted by the US government as a policy tool and was then imposed on the rest of the world.

This is really important because what we measure affects what we do.

If a country, or a certain model of society, is able to impose the ultimate metric of progress on other countries then most of the job of influencing these country’s policies is already done. It becomes a very subtle process of simply influencing their tools without having to impose certain choices on these countries.

So the globalisation of the GDP system was a very powerful political tool for a certain model of economic progress to colonise the rest of the world, and nowadays it’s virtually everywhere. I’m not aware of any country around the world that in some way or another doesn’t use GDP as the ultimate metric of progress. Even Bhutan and some of these countries who have adopted these alternate metrics do so as side metrics, they still use GDP as their main metric of economic development especially to attract foreign direct investment.

Why is it still around? It’s still around because of the fundamental impact that it had in our societies. Among many of its characteristics, GDP has the capacity to mask the real cost of economic growth, including the environmental, the social and the human costs of what we produce because it doesn’t consider those costs, it doesn’t calculate it and portrays any activity that is creating income within the formal economy as productive, even when those activities may be damaging, may be harmful to society and therefore being ultimately economically unproductive in the end because we’re going to have to pay the cost of all the side effects and negative externalities. GDP is the reason we’re protecting an economic system that is highly unbalanced, highly unequal, highly centralised and gives certain powerful corporations the power to affect decisions all over the world.

If we were to take GDP out, all of a sudden a lot of our productive systems, from the way we use energy, think of the oil industries, the coal industries all these polluting industries, all of a sudden they wouldn’t be seen as productive anymore. As soon as we start counting the cost of how much damage they cause and the fact that the taxpayer will have to cover those costs at some stage it may end up that we realise that the coal industry isn’t viable, it’s a loss. This is a really dangerous prospect for those that perpetuate the kind of economic system that we have.

AB: You mention that countries like Bhutan use alternatives to GDP and you’d like to see an alternative used. What would you suggest using instead?

LF: Yes I’ve said that it’s unfortunate that these countries who are trying seriously to look beyond GDP are doing so in a way that is not courageous enough. This is not to disregard the importance of some of these new initiatives but we have to realise that the grip of GDP on our societies is stronger than we think. It’s not just a metric; it’s a number that designs the way in which our society operates. How we spend time with our families, the work life balance and so on and so forth. All of it is basically filtered by GDP.

AB: How do you mean it affects the work life balance? Because we pay so much attention to producing at work rather than counting the cost it may have on our families?

LF: Exactly, that’s a very good example. If you have a job nowadays, all over the world but especially in the UK and the US, every time you take leave to look after your kids or if a women is pregnant or if a man decides to take paternity leave than that is seen by society as something that is perhaps necessary but is evil for the economy. So we consider that is something that is given to the citizens but that the economy will suffer as a result. Basically GDP tells us that the time we spend in the office is productive, the time we spend at home isn’t. This is a fundamentally flawed way of looking at it. Not just because the time at home is important even if it’s unproductive, but it’s actually very productive. Research shows, for instance, that kids that grow up in healthy families, kids who spend enough time with their parents, parents who have enough time to spend with their kids, tend to have a healthier life, live longer, are less likely to become criminals, are less likely to get sick and are much more likely to do well at school. Now imagine a society in which this doesn’t happen, you would have a society with increased costs. Even from a very financial point of view, increased costs in terms of having to strengthen the schooling systems to make up for what isn’t happening in the family, to building new prisons because we know that kids who grow up in broken households or without their parents tend to be more likely to commit crime or join criminal organisations and so on and so forth. So it has a huge economic cost and I think that the Americans are starting to realise this and in the country in which I live, South Africa, this is has become such an important issue.

The idea that simply separating people and relegating them to formally productive activities is making society realise that in the short term and definitely in the medium to long term the chickens are coming home to roost, so expenses are becoming extremely significant for the state and for society for making up for what families were not able to do themselves.

This is a small example, but the same can be said about the way in which we build infrastructure. GDP tells us that big infrastructure is expensive is good for society regardless of its environmental impact and then you wonder why our policy makers are always looking after big projects, big initiatives you know significant, very expensive infrastructure projects that will boost the economy and have tremendous and terrible environmental and social impact.

Take the proliferation of shopping malls. The shopping mall tends to concentrate costs in specific areas, you have to drive to get there which means you spend money on buying a car, you spend money when you get there, you need air conditioning because you don’t have windows, that’s additional money that goes into it. Shopping malls are a GDP paradise. That’s why we have so many shopping malls these days. In the past we had small shops, small communities, people would walk around, be free, you know take a stroll; perhaps buy something but it even just taking a walk. But that is not good for GDP, and then you wonder why public spaces are disappearing. It’s having a very profound impact on how we run our society, how we design our cities, how we organise our life.

AB: How do you see that we got to this position? It seems that this growth of this business and metric based politics sprung up in the 80s as capitalism took hold of the Western world and the alternatives in socialism and left wing politics seemed to die away. Is it something as left and right as that or is it something else?

LF: It isn’t. I make it very clear in my books that GDP was as significant for socialism as it was for capitalism. This is not the usual socialism versus capitalism discussion, even though the soviet union initially used a different method of measuring economic performance, which in my view was even worse than GDP. Called ‘material product’ it looked only at industrial production as a sign of progress. From an environmental point of view it was even worse than GDP, but in any case GDP has strengthened systems of economic development that are highly centralised and only looks at the type of income generated as the ultimate parameter of success. So it is not just capitalist societies, it’s happening in socialist societies as well. China being an example. It’s not socialism versus capitalism, it’s top down economic system in which only money, and only a certain type of money, the kind of money produced in the formal economy of conventional industrialisation models counts and whatever else doesn’t count. This is the issue at stake here.

We need to decide in the age of climate change, in the age of financial turbulence and economic recession, in the age of out-of-control social and financial inequality, we still believe in a system which is based on a number that tells that what makes money now is the only thing that counts regardless of the economic, social and environmental impact it has on our society. There is fundamental dis-equilibrium between our general political goals of fighting climate change, restoring social justice, redressing income equality and how our economies have been designed.

AB: So you speak about how what you’re seeking to measure is more of long term way of looking at society and how we measure success. But is the short-termism of the moment a product of the democratic system where governments need to get quick results and have the numbers to prove that they’ve got the results in order to win the elections and stay in power?

LF: Well I think it’s a self-fulfilling prophecy. No one disputes the importance of politicians doing what people want, provided there is a clear thing that people want. But no one has ever discussed whether GDP is what people want. Nobody has ever said that the types of policies that are carried out are what people want.

We need to democratise statistics. Since statistics influence what we do we need to have a meta discussion. What are the statistics that really tell us something about the ultimate objectives that we want as a society? GDP was invented in 1934 and that was a very different society. At that time very few people cared about the environment, very few people even considered the fact that the environment might be a public good. At that time very few people thought about gender issues, very few people even thought about social justice issues. At that time the whole world was very different.

Even the architects of GDP – Simon Kuznets of the USA, those who invented the first national income accounts – raised objections the very first time, they said, “Ok, here is a number that we should use only now and in the short term to get a sense of how our formal economy is doing, but we shouldn’t use this number for a prolonged period of time and definitely these numbers should not be adopted in other societies”.

Of course they were immediately forgotten because the policy makers and the technocrats took these numbers and saw that they were really useful for their own political agendas and decided to use them beyond the reasons and the boundaries for which it was designed.

The same can be said today of a huge variety of other numbers that we use. For example, how we measure inflation. The Consumer Price Index (CPI) was invented in 1913, but have we considered the possibility that perhaps the way we measure inflation is simply outdated. That nowadays even the way we consider prices and costs and how households have to bear these costs is very outdated, it doesn’t really reflect the way we measure living costs. Of course statisticians tell us all the time that the consumer price index and inflation measurements are not measurements of living costs – but politicians don’t know that, the media, the journalists don’t know that. So they tell us that inflation measurements are a good parameter of whether we are rich or whether we’re poor. Often the opposite is true; here in the UK decisions were recently made because inflation went down so policy makers had a good excuse to cut spending even more because households are richer than they were a few months back. But if you look at the fine print, the way in which you measure inflation in the UK is based on certain baskets of goods and services that households have to purchase but it doesn’t tell us how many of these goods and services you buy. Getting into the details would require a longer debate but the importance is always to look at how these numbers are generated because their political impact is enormous. SO in countries that want to move beyond GDP, where we’re trying to build social and political awareness on GDP and other metrics that we use to design our policies and enact reform we’re trying to say: ‘What is it that we really want in the 21st century? What type of development do we want?’

We argue for the type of developments that we want to see, but of course this is up for discussion. It will be something that will be compatible with environmental preservation and one that enables us to find and reduce the impact of climate change. One that is more socially equitable – even the World Economic Forum, the top echelons of global capitalism, have agreed that rampant inequality is bad for everybody – it’s bad for business too, so we have to tackle inequality and we have to find ways of creating real long term wellbeing.

So we’re trying to tell governments and statisticians, especially national statistical offices, why don’t we identify critical measures that can tell us what are the environmental costs of certain economic productive systems. What is the impact that certain policies have on households and the solidity of our families? What type of employment do we want? Nowadays the talk is just about jobs, jobs, jobs. But jobs don’t tell us anything about decent work. Are we still considering that all people want is to be employed per se, even though the conditions may be close to slavery? Is that what we want just because it provides some kind of income to our citizens, to ourselves, to our families? Of course not. We think that sustainable jobs should be able to produce an income but at the same time have a life; otherwise it shouldn’t be seen as progress. We’re trying to get statisticians to measure decent work rather than just employment which is a very misleading calculation. So if we manage to build a small dashboard of three or four indicators those could easily replace GDP as the main drive of our policy.

AB: It seems that what you’re arguing for is a fundamental change in how governments, society, the media understand what is good and what is bad. And that there is more to life than GDP going up, and unemployment figures going down. Is this something that you can see happening or have seen as starting to happen?

LF: Look it sounds radical but it’s not as radical as you think. If we manage to rethink and redefine or even adjust, in some cases, the numbers that we use to decide what is progress, what is development, what is wellbeing, policies will gradually change accordingly.

You may think that this is a very radical agenda. But the OECD, the Organisation for Economic Co-operation and Development, a highly conservative organisation representing the most developed (in GDP terms) countries around the world, says on one of its pages – ‘There is more to life than the crude GDP statistics’. And they themselves have started a debate on what numbers we may need in order to build a more sustainable, equitable and just societies. That’s the OECD! Even The Economist magazine in 2010 had an online survey and the vast majority of readers said that GDP was a very misleading measure of economic progress let alone human and social wellbeing.

So there is a growing debate on the sustainability and accuracy of the GDP system. Now what we need to do is to ride this rising tide and make sure that this debate goes out of the small circles of experts and progressive economists and progressive statisticians and become a societal debate.

Most people think numbers are far away, complicated entities and there is nothing captivating or important about numbers. But numbers are part and parcel of our lives and if we let the technocrats choose the numbers which will then be used to design our lives whatever we say about democracy is empty because all our decisions will have already been taken. If GDP drives our economies it doesn’t really matter what we decide. Our politicians will continue doing whatever they can to increase GDP. If inflation calculations in terms of the Consumer Price Index will continue telling us whether we’re rich or not it doesn’t really matter what your or I think. Politicians will have to play within the boundaries decided by those numbers. We have to understand the politics of numbers to become really free and be able to build the types of societies we want to live in in the 21st century.

Italian Translation by Federica di Lascio @federica_dL

I numeri sono giunti a dominare la nostra politica e ciclo delle notizie. PIL, inflazione, indice del prezzi al consumo, etc…

Mentre politici e commentatori brandiscono questi numeri per giustificare le loro decisioni e criticare gli oppositori, non tutti sono convinti che dovremmo consentire ai numeri di dominare il nostro discorso politico.

In questo podcast, Alex Burd dialoga con Lorenzo Fioramonti, Professore Associato presso il Dipartimento di Scienze Politiche e direttore del Centro Studi di Innovazione di Governo dell’Università di Pretoria, e autore di un nuovo libro, Come i numeri governano il mondo: uso e abuso di statistiche nella politica globale.

Fioramonti inizia spiegando la sua tesi.

Lorenzo Fioramonti: Abbiamo creato un sistema di contabilità, calcolo, produzione numerica che governa tutte le decisioni che prendiamo in quanto società. Essi dettano le scelte che i nostri legislatori prendono, essi dettano cosa considerare produttivo e cosa no.

È come una meta-analisi, i nostri economisti e politici non sono così potenti come pensiamo in termini di quali decisioni prendiamo, o essi sono potenti e trovano modi di giustificare le loro decisioni usando numeri che danno un’apparenza di neutralità alle decisioni prese, così che la società possa accettarle, spesso quando sono forti, e hanno un impatto importante sul nostro benessere; perché i numeri in qualche modo fanno sembrare queste decisioni inevitabili.

Ale Burd: I numeri vengono usati per mascherare le motivazioni di decisioni controverse, come i recenti tagli alla spesa in Gran Bretagna?

LF: Sì, direi che il discorso austerità, di questi tempi, specialmente in Europa, si è nascosto dietro il paravento di questi numeri. Prendi il PIL. Il PIL è spesso usato per frenare il dissenso popolare contro certe decisioni a favore del mercato, perché il PIL dice che l’unico modo che abbiamo per svilupparci e crescere è sostenere certi settori della comunità aziendale, e quindi dobbiamo essere disponibili a intraprendere decisioni drastiche per ridurre la spesa, i benefit, e così via. E spesso, allo stesso tempo, mentre facciamo questo, paghiamo i sussidi che vanno nelle tasche di chi produce la crescita riflessa nel PIL. Quindi tutti questi numeri, e potrei andare avanti con altri esempi, vengono usati in tempo di austerità per giustificare tagli difficili che i nostri governi ci mettono davanti oggi.

AB: Molto è stato prodotto dal fatto che il cancelliere George Osborne è un politico e molte persone intorno a lui sono politici senza una reale esperienza del mondo. Osborne inoltre non ha nessuna formazione economica. È un problema visto che i numeri diventano sempre più importanti?

LF: in una certa misura questo è un problema. I numeri sono creati da esperti (o tecnocrati, come li chiamo io). Quindi quando i politici vengono eletti dai cittadini per prendere delle decisioni nel nome della giustizia sociale, della redistribuzione e del benessere collettivo usano i numeri senza nemmeno comprenderne le componenti metodologiche, abbiamo un doppio problema. Un problema perché chi esegue queste decisioni lo fa in nome dei numeri che essi stessi non comprendono, diventando così ancora più pericolosi perpetratori o esecutori di decisioni che non controllano. Quindi da un lato la politica dei numeri ha dato molto potere ai tecnocrati; alcuni di questi tecnocrati operano dietro le scene. Non li vediamo. Alcuni di essi sono direttori di banca; o sono parte di potenti think-tanks e così via. Alcuni di essi hanno anche ruoli politici, ma spesso i legislatori, coloro che prendono le decisioni ultime sono influenzati da numeri che non capiscono.

AB: Capisco. Prima dicevi che uno dei numeri con cui hai dei problemi è l’uso continuo del PIL. Perché lo si usa ancora nonostante sia imperfetto?

LF: Il PIL fu inventato 80 anni fa, quindi è importante ricordarsi che questo numero onnipotente non è eterno. Fu creato in uno specifico momento, durante la grande Depressione, per dare un’idea di come andava bene il mercato negli Stati Uniti. Fu imposto con la II guerra mondiale e costituì parte dell’Americanizzazione delle nostre economie nel dopoguerra. In Europa in primo luogo, in Giappone poi con tutti i paesi che persero la guerra. E infine negli anni ’70, ’80 e ’90 nel resto dei cosiddetti paesi sviluppati. Dunque questo metro di misura non fu deciso democraticamente, non fu deciso dagli statistici della maggior parte dei paesi nel mondo, ma fu creato da un piccolo think-tank negli Stati Uniti, adottato come strumento politico negli Stati Uniti e poi imposto al resto del mondo. Questo è molto importante perché ciò che misuriamo influenza ciò che facciamo. Se un Paese, o un certo modello di società, è capace di imporre l’ultimo metro di misura del progresso sugli altri paesi, gran parte del lavoro di influenzare questi paesi è già fatto. Diventa un impercettibile processo per influenzare i loro strumenti senza dover imporre certe scelte a quei paesi. Quindi la globalizzazione del sistema PIL fu uno strumento politico molto potente per un certo modello di progresso economico per colonizzare il resto del mondo, e oggi è virtualmente ovunque. Non so di alcun paese al mondo che in un modo o nell’altro non usi il PIL come misura di progresso. Anche il Buthan e alcuni di quei paesi che hanno adottato sistemi di misura alternativi usano ancora il PIL come principale misura di sviluppo economico, specialmente per attrarre investimenti esteri diretti.

Perché il PIL è ancora in circolazione? Per l’impatto fondamentale che ha avuto nelle nostre società. Tra le varie sue caratteristiche, il PIL ha la capacità di mascherare i costi reali della crescita economica, inclusi i costi ambientali, sociali ed umani di quanto produciamo perché esso non li considera, non li calcola, e dipinge ogni attività che crea reddito nel sistema formale come produttivo, anche quando tali attività possono essere dannose per la società e quindi essere alla fine improduttive perché successivamente dovremo pagare tutti i costi di questi effetti collaterali e le esternalità negative. Il PIL è il motivo per cui proteggiamo un sistema economico altamente sbilanciato, altamente iniquo, altamente centralizzato, e dà a certe potenti compagnie il potere di influenzare le decisioni in tutto il mondo.

Se togliessimo il PIL, improvvisamente gran parte del nostro sistema produttivo, dal mondo in cui usiamo l’energia – si pensi all’industria petrolifera, l’industria del carbone e tutte queste industrie inquinanti – improvvisamente non sarebbe più considerato produttivo. Appena iniziassimo a contare i costi dei danni che tali industrie causano e il fatto che i cittadini dovranno pagare questi costi ad un certo punto, potremmo finire per realizzare che l’industria fossile non è praticabile, è una perdita. Questa è una prospettiva pericolosa per coloro che perpetuano il tipo di sistema economico vigente.

AB: Hai detto che paesi come il Buthan usano alternative al PIL e tu vorresti veder utilizzata un’alternativa. Cosa suggeriresti di usare al posto del PIL?

LF: Sì ho detto che è un peccato che questi paesi che stanno provando seriamente a guardare oltre il PIL lo stiano facendo in un modo non abbastanza coraggioso. Questo non per trascurare l’importanza di alcune di queste iniziative, ma dobbiamo capire che il controllo del PIL sulle nostre società è più forte di quanto pensiamo. Non è solo una unità di misura, è un numero che delinea il modo in cui la nostra società opera. Come trascorriamo il tempo in famiglia, l’equilibrio vita-lavoro, e così via. Tutto questo è sostanzialmente filtrato dal PIL.

AB: Come credi esso influenzi l’equilibrio vita-lavoro? Nel senso che diamo troppa importanza al produrre a lavoro anziché contare i costi che potremmo avere in famiglia?

LF: Esattamente, ottimo esempio. Se hai un lavoro, in tutto il mondo ma specialmente in UK e USA, ogni volta prendi un giorno per badare ai figli o se una donna è incinta, o se un padre decide di prendere congedo parentale, ciò è visto dalla società come qualcosa forse necessario ma cattivo per l’economia. Pensiamo che sia qualcosa dato ai cittadini ma che l’economia ne soffrirà. In pratica il PIL ci dice che il tempo trascorso in ufficio è produttivo, il tempo trascorso a casa no. Questo è un modo essenzialmente viziato di guardare ad esso. Non solo perché il tempo a casa è importante anche se improduttivo, ma perché in realtà esso è molto produttivo. Alcune ricerche illustrano, per esempio, che i bambini che crescono in una famiglia in salute, i bambini che spendono abbastanza tempo con i loro genitori, tendono ad avere una vita più sana, a vivere più a lungo, e meno probabilmente diventeranno dei criminali, meno probabilmente si ammaleranno e avranno più probabilità di andare bene a scuola. Ora immagina una società in cui questo non accade, ci sarebbe una società con costi maggiorati. Anche da un punto di vista prettamente finanziario, costi maggiorati nel senso di dover rafforzare il sistema scolastico per fare cosa non avviene in famiglia, al costruire nuove carceri perché sappiamo che i bambini che crescono in famiglie divise o senza genitori tendono ad avere più probabilità di commettere crimini o unirsi ad organizzazioni criminali e così via. Quindi questo ha dei costi economici enormi e credo che gli americani stiano iniziando a capirlo, e nel paese in cui vivo, il Sudafrica, questo è diventato un tema estremamente importante.

L’idea che separando semplicemente le persone e relegarle ad attività formalmente produttive sta facendo capire alla società che nel breve periodo e certamente nel medio e lungo termine i polli tornano a casa per lo spiedo, perciò le spese stanno diventando estremamente significative per lo stato e la società per fare ciò che le famiglie non erano capaci di fare da sé. È un piccolo esempio, ma si può dire lo stesso circa il modo in cui costruiamo le infrastrutture. Il PIL ci dice che la grande opera è buona per la società senza considerare il suo impatto ambientale e poi ci si chiede perché i nostri legislatori cerchino sempre grandi progetti, grandi iniziative, progetti dalle infrastrutture molto costose che rilanceranno l’economia e avranno costi sociali ed ambientali terribili. Si prenda per esempio la proliferazione dei centri commerciali. Il centro commerciale tende a concentrare i costi in un’area specifica, bisogna arrivarci in auto e ciò significa che si spenderanno soldi per comprare un’auto, per arrivarci, hai bisogno dell’aria condizionata perché non ci sono finestre, questi sono soldi aggiuntivi. I centri commerciali sono i paradisi del PIL. Ecco perché oggi abbiamo così tanti centri commerciali. In passato avevamo piccoli negozi, piccole comunità, la gente girava, era libera, diciamo, di andare a spasso, magari comprava qualcosa ma anche solo per far due passi. Ma ciò non va bene per il PIL, e poi ci si chiede perché i luoghi pubblici stiano scomparendo. Ciò ha un profondo impatto sul come gestiamo la nostra società, come progettiamo le nostre città, come organizziamo la nostra vita.

AB: come siamo arrivati a tale posizione secondo te? Sembra che la crescita di queste attività e politiche basate su queste unità di misura siano nate negli anni ’80, quando il capitalismo prese piede nel mondo occidentale e le alternative socialiste e di politiche di sinistra sembrarono calare. È qualcosa di destra e sinistra o qualcos’altro?

LF: No. Nel mio libro dico molto chiaramente che il PIL era importante nel socialismo quanto nel capitalismo. Non si tratta della solita discussione socialismo contro capitalismo, anche se l’Unione Sovietica usava inizialmente un metodo diverso per misurare le prestazioni economiche, che a mio parere era ancora peggiore del PIL. Si chiamava “prodotto materiale”, e guardava solo alla produzione industriale come elemento di progresso. Da un punto di vista ambientale era peggiore del PIL, ma in ogni caso il PIL ha rafforzato i sistemi di sviluppo economico che sono altamente centralizzati e guardava solo al tipo di reddito generato come ultimo parametro di successo. Quindi non si tratta solo di società capitaliste, avviene pure in società socialiste. La Cina ne è un esempio. Non è socialismo contro capitalismo, è il sistema economico dall’alto verso il basso in cui il denaro, e solo un certo tipo di denaro, quello prodotto nell’economia formale dei modelli convenzionali industrializzati, conta, e qualsiasi altra cosa non conta. Questa è la posta in gioco.

Dobbiamo decidere, nell’epoca del cambiamento climatico, nell’epoca della turbolenza finanziaria e della recessione economica, nell’epoca dell’ineguaglianza sociale e finanziaria fuori controllo, se crediamo ancora in un sistema basato su un numero che ci dice cosa produce soldi oggi come unica cosa che conti, senza considerare l’impatto economico, sociale ed ambientale sulla nostra società. Vi è un fondamentale squilibrio tra i nostri generici obiettivi politici di lotta al cambiamento climatico, ripristino della giustizia sociale, compenso delle ineguaglianze di reddito, e il modo in cui sono state disegnate le nostre economie.

AB: Quindi stai dicendo che ciò che vorresti misurare è un modo di guardare alle società più sul lungo periodo e come misuriamo il successo. Ma l’attenzione al breve periodo è un prodotto del sistema democratico in cui i governi hanno bisogno di risultati veloci e hanno i numeri per provare che hanno conseguito i risultati, in modo da vincere le elezioni e stare al potere?

LB: Beh penso che si tratti di una profezia che si autoavvera. Nessuno mette in dubbio l’importanza dei politici che fanno ciò che il popolo chiede, posto che ci sia qualcosa che chiaramente la gente vuole. Ma mai nessuno ha mai discusso se il PIL sia ciò che la gente desidera. Nessuno ha mai detto che il tipo di politiche condotte siano ciò che la gente vuole. Dobbiamo democratizzare le statistiche. Siccome le statistiche influenzano cosa facciamo, c’è bisogno di una meta-discussione. Quali sono le statistiche che davvero ci dicono qualcosa circa l’obiettivo ultimo che vogliamo come società? Il PIL fu inventato nel 1934 e allora avevamo una società molto diversa. A quel tempo poche persone si interessavano all’ambiente, pochissime consideravano il fatto che l’ambiente possa essere un bene pubblico. Pochissimi pensavano alle questioni di genere, pochissime pensavano alle questioni di giustizia sociale. A quel tempo il mondo intero era differente.

Anche gli architetti del PIL sollevarono subito obiezioni, dissero, “Ok, c’è un numero che dovremmo usare solo adesso e nel breve periodo per capire come va la nostra economia formale, ma non dovremmo usare questo numero per un periodo prolungato e questi numeri non dovrebbero essere adottati certamente in altri contesti”. Essi furono prontamente dimenticati perché i legislatori e tecnocrati presero questi numeri e videro che essi erano davvero utili per la loro programma politico e decisero di usarli al di là delle ragioni e dei confini per cui erano stati definiti. Lo stesso può dirsi oggi per una grande varietà di numeri che usiamo. Per esempio, come misuriamo l’inflazione. Il Consumer Price Index (CPI, Indice dei prezzi al consumo) fu inventato nel 1913, ma abbiamo considerato la possibilità che forse il modo in cui misuriamo l’inflazione è semplicemente datato? Che oggi anche il modo in cui valutiamo i prezzi e costi e come le famiglie devono sopportare questi costi è obsoleto, non riflette davvero il modo in cui misuriamo i costi della vita? Certamente chi elabora le statistiche ci dice sempre che l’indice dei prezzi al consumo e le misure di inflazione non sono misure del costo della vita – ma i politici non lo sanno, i media, i giornalisti non lo sanno. Essi ci dicono quindi che le misure di inflazione sono un buon parametro dell’essere ricchi o poveri. Spesso è vero il contrario; qui in UK alcune decisioni sono state prese di recente perché l’inflazione è andata giù e i legislatori hanno avuto una buona scusa per tagliare ulteriormente la spesa poiché le famiglie sono più ricche di quanto non lo fossero alcuni mesi addietro. Ma se si guarda alle clausole scritte in piccolo, il modo in cui si misura l’inflazione in UK si basa su certi panieri di beni e servizi che acquisti. Andare nel dettaglio richiederebbe un dibattito più lungo ma è importante guardare sempre come questi numeri sono generati perché il loro impatto politico è enorme. Nei paesi che vogliono andare oltre il PIL, stiamo cercando di costruire una consapevolezza sociale e politica sul PIL e altre misure usate per definire le nostre politiche e promuovere riforme, cerchiamo di dire: “Cosa vogliamo davvero nel 21mo secolo? Che tipo di sviluppo vogliamo?”. Discutiamo per il tipo di sviluppo che vogliamo vedere, ma di certo questo è al di sopra della discussione. Qualcosa di compatibile con la preservazione dell’ambiente, che ci permetta di trovare e ridurre l’impatto sul cambiamento climatico. Qualcosa che sia più socialmente equo – anche il World Economic Forum, il massimo grado di capitalismo globale, concorda nel dire che l’ineguaglianza incontrollata è deleteria per tutti – è pure negativo per gli affari, quindi dobbiamo sconfiggere l’ineguaglianza e trovare modi per creare benessere di lungo periodo.

Stiamo cercando di dire ai governi e a chi elabora statistiche, specialmente gli uffici nazionali di statistica, perché non troviamo misure critiche che ci dicano quali sono i costi ambientali di certi sistemi economici produttivi? Qual è l’impatto che hanno certe politiche sulle famiglie e sulla loro solidità? Che tipo di lavoro vogliamo? Oggi si parla tanto di lavoro, lavoro, lavoro. Ma lavoro non ci dice nulla circa il lavoro decente. Pensiamo ancora che tutto ciò che la gente vuole sia occupazione per se, anche se le condizioni sono vicine alla schiavitù? È questo ciò che vogliamo solo perché porta un certo reddito ai nostri cittadini, a noi stessi, alle nostre famiglie? Certamente no. Noi pensiamo che lavori sostenibili dovrebbero produrre un reddito ma allo stesso tempo avere una vita; altrimenti non possiamo parlare di progresso. Stiamo provano a far misurare alle statistiche il lavoro decente anziché il solo impiego che è un calcolo fuorviante. Se riusciamo a costruire una lavagnetta con tre o quattro indicatori, essi potrebbero rimpiazzare facilmente il PIL come guida principale delle nostre politiche.

AB: Sembra che ciò di cui stiamo discutendo sia un cambiamento decisivo di come i governi, la società, i media concepiscono ciò che è buono e ciò che è cattivo. E che dev’esserci più vita che PIL in crescita, mentre i numeri sull’occupazione vanno giù. È qualcosa che noti o che hai visto partire?

LF: Guarda, sembra radicale, ma non è così radicale come pensi. Se riusciamo a ripensare e ridefinire o anche aggiustare, in certi casi, i numeri che usiamo per decidere cosa sia progresso, cosa sia sviluppo, benessere, le politiche cambierebbero di conseguenza. Penserai che questo sia un programma molto radicale. Ma l’OECD (Organizzazione per lo sviluppo economico e la cooperazione), una organizzazione altamente conservatrice che rappresenta i paesi più sviluppati (in termini di PIL) nel mondo, dice in una delle sue pagine – “Dev’esserci più vita delle crude statistiche sul PIL”. E loro stessi hanno iniziato a dibattere su quali numeri potrebbero essere necessari per costruire una società più sostenibile, equa e giusta. L’OECD! Anche la rivista Economist nel 2010 pubblicò un sondaggio online e la stragrande maggioranza dei lettori disse che il PIL era una misura decisamente fuorviante per il progresso economico, e che lasciava soli il benessere umano e sociale.

Quindi c’è un dibattito crescente sulla sostenibilità e l’accuratezza del sistema PIL. Cosa dobbiamo fare adesso è cavalcare questa crescente corrente e assicurarci che il dibattito vada al di fuori dei piccoli circuiti di esperti e economisti progressisti e statistici progressisti e diventi un dibattito della società tutta. Molte persone credono che i numeri siano entità lontane e complicate e che non ci sia nulla di accattivante o importante in essi. Ma i numeri sono parte e pezzetti delle nostre vite, e se lasciamo che i tecnici scelgano i numeri da usare per definire le nostre vite, qualunque cosa diciamo sulla democrazia è vana, perché tutte le nostre decisioni sarebbero già state prese. Se il PIL guida le nostre economie non importa molto cosa decidiamo. I nostri politici continueranno a fare tutto ciò che possono per aumentare il PIL. Se i calcoli sull’inflazione in termini di indice dei prezzi al consumo continuerà a dirci se siamo ricchi o meno non importa cosa io o te ne pensiamo al riguardo. I politici dovranno giocare entro i confini decisi da questi numeri. Dobbiamo capire la politica dei numeri per diventare davvero liberi ed essere capaci di costruire il tipo di società in cui vogliamo vivere nel 21mo secolo.

279 episodes available. A new episode about every 17 days averaging 26 mins duration .