Artwork

Content provided by Kaliber and Sveriges Radio. All podcast content including episodes, graphics, and podcast descriptions are uploaded and provided directly by Kaliber and Sveriges Radio or their podcast platform partner. If you believe someone is using your copyrighted work without your permission, you can follow the process outlined here https://player.fm/legal.
Player FM - Podcast App
Go offline with the Player FM app!

Transsexuella Robin fick inte bli polis

29:36
 
Share
 

Manage episode 201660939 series 2139877
Content provided by Kaliber and Sveriges Radio. All podcast content including episodes, graphics, and podcast descriptions are uploaded and provided directly by Kaliber and Sveriges Radio or their podcast platform partner. If you believe someone is using your copyrighted work without your permission, you can follow the process outlined here https://player.fm/legal.

Man kan ångra sig och begå självmord. Det var förklaringen transsexuella Robin fick till varför hon trots goda meriter inte kom in på Polishögskolan. - Jag har aldrig blivit bemött eller så illa behandlad som vid rekryteringen till polisen.

Lyssna på alla avsnitt i Sveriges Radio Play.

Det är mitten av september och antagningen till Polishögsklan är i full gång. Av nästan 7000 sökande kallas 1500 personer till fystester och intervjuer hos Rekryteringsmyndigheten – den myndighet som testar och väljer ut vilka som har chans att bli framtidens svenska poliser. Jag är på besök på deras testanläggning i Göteborg.

– Om man inte får den här 3:an som man behöver, ryker man direkt då?

– Ja, då får man avbryta.

I de här fysiska och teoretiska stegen finns en lägstanivå som alla som vill bli poliser måste klara av. Misslyckas du med något av testerna, åker du ut direkt.

– Då är det bara att packa och gå?

– Ja.

Men även om du klarar du dig igenom testrena så återstår det kanske viktigaste steget av alla. En intervju med någon av rekryteringsmyndighetens psykologer.

– Man tittar mer på den psykologiska delarna, så att man får en stabil individ som blir polis, berättar Per Hedered som är chef på anläggningen här i Göteborg, det är det man använder sedan i stor utsträckning för att nominera i slutet.

– Utslagsdelen?

– Kan man nästan kalla det för, ja, säger Per Hedered.

Psykologintervjun är ett sätt att få fram bra och lämpliga polisaspiranter och sålla bort dem från sådana som saknar omdöme, inte är tillräckligt stresståliga och inte respekterar människors lika värde.

Kaj Banfather, som också sökt in till Polishögskolan, har precis kommit ut från sitt psykologsamtal. Nästan en och en halv timme satt de.

– De frågar mycket sådana här frågor om hur du skulle vara bekväm med ’den här typen av person’ och ’den här typen av person’, och så vidare. Och jag tror att det är nog viktigt att man är bekväm med många människor för att om du blir polis så ska du jobba med alla människor i princip. Och då är det människor med alla olika bakgrunder som finns här och alla olika sexuella läggningar. Alla typer av människor helt enkelt, som behöver just din hjälp, säger han.

I polisens kompetensprofil för nya aspiranter finns kravet att ”visa respekt för andra människor och deras olikheter”. Viktiga egenskaper för framtida poliser. Men vad händer när den psykolog som ska bedöma dig, avgöra om du är lämplig, inte visar respekt för vem du är?

"Det är ju precis som i en kedja, va. Att har du en länk som är lite svagare och den brister, då rasar ju liksom alltihop." (Rekryteringsmyndighetens psykolog i samtal med Robin)

Dagens Kaliber handlar om Robin som inte kom in på Polishögskolan för att hon är transsexuell.

"Sådana saker kan ju resultera i allt från fullständig lycka och harmoni till depression och självmord. Det är ju liksom så, va." (Rekryteringsmyndighetens psykolog i samtal med Robin)

– Det var ju ett häftigt yrke, det var liksom en dröm att bli polis. Och därför bestämde jag mig för att söka till Polisen redan när jag hade gått ut gymnasiet. Det var 2001.

Robin gick vidare i uttagningen, till fystester och psykologintervju, första gången hon sökte till Polishögskolan. Då, 2001, såg hon fortfarande ut som och presenterade sig som man. Robin heter egentligen något annat och eftersom hon vill vara anonym har vi låtit en annan person läsa in hennes röst.

– Det var ju just det att jag kände att jag vill göra en tjänst för samhället och bidra till att folk får känna sig trygga och göra en insats helt enkelt.

Testerna gick bra, berättar Robin, men med sina 19 år tyckte de att Robin var lite ung i konkurrensen med de andra sökande. Så Robin kom inte in den gången, utan uppmanades att göra lite andra saker vid sidan om. Skaffa lite mer arbetslivserfarenhet, och fortsätta söka. Robin tog dem på orden.

– Jag har gått väktarutbildning, jobbat som väktare. Jag har kört värdetransport, jag har även värdetransportörsutbildning. Jag har utbildning i handfängsel, batongutbildning, ordningsvaktsutbildning och även jobbat som ordningsvakt. Jag är också utbildad deltidsbrandman.

Robin fortsätter också att skicka in en ansökan till Polishögskolan, nästan varje år. 2012, elva år efter att Robin sökte första gången, blir hon kallad till nya tester och intervjuer. Kvällen den 22 februari tar hon tåget till Kristianstad.

– Det var jätteroligt att ha kommit in efter att ha sökt så här många gånger. Eller kommit till fystesterna.

– Hur gick de den här gången då? Det har gått några år och du har blivit lite äldre?

– Det gick jättebra. Utan några problem över huvud taget.

Men psykologintervjun känns inte lika bra.

– Nej, den här gången skilde sig väldigt mycket från den gången jag sökte 2001, berättar Robin.

Istället för att, som sist, prata om utbildningen, förväntningar på att jobba som polis, om familjerelationer och uppväxt, så kommer större delen av samtalet med psykologen att handla om Robins könsidentitet. Vid den här tiden, 2012, har Robin sedan tre år tillbaka kommit ut som transsexuell och lever som kvinna. Hon har gjort hormonbehandling, tränat rösten hos en logoped och påbörjat en könsutredning för att korrigera sitt kön, både juridiskt och fysiskt.

– Han säger, ’Hur har du tänkt dig att det kommer att bli på skolan i och med att du genomgår en könskorrigering?’. ’Är det något speciellt du tänker på?’ säger jag till honom. Och då säger han ’ja, jag tänker lite såhär omklädningsrum och sådant. Hur ska du göra med omklädningsrummen? Hur ska du byta om på skolan?’

Robin försöker styra in samtalet på sådant som har med utbildningen att göra, men upplever att psykologen hela tiden återkommer till sådant som handlar om hennes könskorrigering. Och det faktum att hon ännu inte opererat sitt könsorgan.

– Och säger till mig det att ’du ska ju veta det att Polishögskolan det är ingen självavård’. Och ’antingen så blir man ju lycklig efter en könskorrigeringsoperation eller så tar man livet av sig’. Och när han sade det så blev jag helt ställd. Här sitter polisens rekrytering och säger en sådan kränkande sak på en intervju till en skola. Jag visste inte vad jag skulle säga överhuvudtaget när han sade det. Jag blev bara tyst och stum. Sedan fortsatte psykologen att fråga mig ’hur har du tänkt göra med barn’ och jag frågade ’vad menar du, vaddå göra med barn?’ ’Ja, Hur ska du kunna få barn efter att du gjort den här operationen?’ Och jag blev liksom bara mer och mer överröst med frågor som har att göra med min könskorrigering och absolut inte några frågor som har att göra med förväntningar på Polishögskolan eller arbetet som polis.

– När jag gick därifrån så kände jag mig väldigt ledsen och jag hade en obehagskänsla i magen som jag inte kan beskriva, säger Robin.

När antagningsbeskedet kommer en tid senare blir det nej. Robin har inte kommit in. Obehagskänslan ger inte med sig. Och det blir inte bättre när Robin får se den bedömning som psykologen skrivit ner efter intervjun. Där konstateras först att Robin har flera bra egenskaper för att bli polis:

"Robin har alltså visat prov på både driftighet, ansvar, utåtriktning och andra goda egenskaper då man ska bedömas som presumtiv polis"

Men det som gör henne olämplig är hennes transsexualitet.

"Den springande punkten är egentligen då om hon landat tillräckligt i sin nya identitet. Det upplever hon själv att hon gjort och jag håller inte för osannolikt att det är på det viset. Jag väger dock in den osäkerhet som finns kring just detta, menar att det är klokt att avvakta varför lämpligheten bedöms som oklar."

Jag visar den här psykologbedömningen för en av landets främsta experter på könskorrigering. Psykiater Cecilia Dhejne.

– Man bedömer egentligen hennes kvaliteter som positiva. Driftighet, ansvar, utåtriktad, andra goda egenskaper som behövs för att bli antagen till den här skolan. Men, och sedan kommer det här nya, ’den springande punkten är egentligen då om hon har landat i sin nya identitet’. Och här säger ju egentligen psykologen, skulle jag vilja säga, att den inte har kunskap nog att bedöma detta.

Cecilia Dhejne är överläkare och chef för det team på psykiatri sydväst i Stockholm som jobbar med könsutredningar. Under 15 år har hon mött runt 200 personer som korrigerat sitt kön. Hon har också forskat om hur det går efter operationen. Hon har inte haft Robin som patient. Och för att få en objektiv bedömning av henne har jag maskat papprena så det inte framgår vilken myndighet eller utbildning det handlar om.

– Allting är jättebra, men hon håller på att korrigera sin kropp. Alltså det är de hon gör och det är det de misstar för att det finns en identitetsförvirring, säger hon.

Cecilia Dhejne förklarar att det stora steget för transsexuella inte är operationen av könsorganet, utan att komma ut. Att berätta för sin partner, sina föräldrar och arbetskamrater att man är transsexuell och att börja leva i det kön man identifierar sig med. Och det hade Robin gjort i tre år när hon träffade psykologen på antagningen till Polishögskolan. Det framgår av psykologbedömningen. Och där står också att hon har stöd av partner och familj.

– Alltså personen har en klar kvinnlig könsidentitet. Håller på att gå igenom en transition för att få den kropp som matchar. Så det är inte en identitetsfråga. Utan identiteten är klar, säger Cecilia Dhejne.

Det som är kvar är själva den fysiska operationen av könsorganet.

– Kan man inte förvänta sig att om man gör såhär stora fysiska könsförändringar, att man är uppe i den här processen, att det blir stora omvälvande känslostormar som gör att man helt tappar fortfästet?

– Nej. Det kommer tidigare. Och det här är psykologens okunskap här. Sedan kommer det en fas till när man slutligen opereras och som en stor operation, det gäller alla stora operationer, så kan man känna sig lite tagen efter. Men det kommer inte ändra hennes identitet.

Enligt en av landets främsta experter på könskorrigering har alltså psykologen som intervjuar Robin dragit helt fel slutsatser. Bara för att Robin inte opererat sitt kön, betyder inte det att hennes identitet som kvinna är osäker. Psykologen har dessutom landat i att han egentligen inte kan bedöma henne. Ändå gör han en bedömning som i förlängningen kostar Robin en plats på utbildningen.

– Det här intyget som jag fick av psykologen, som jag begärde ut, det gjorde att jag knappt inte kunde sova tre månaders tid. Jag låg vaken om nätterna och var ledsen. Kunde inte somna. Så arg, ledsen kränkt och frustrerad kände jag mig, berättar Robin.

– Om man tycker att det här är så pass komplicerat, med att korrigera sitt kön, att det blir svårbedömt att bedöma de här personerna, då innebär ju det i sådana fall att ingen person som korrigerat sitt kön kan någonsin bli antagen för de klarar inte av att bedöma det. Och då blir ju det inte bra, säger Cecilia Dhejne.

När Robin fick reda på att hon inte kom in på Polishögskolan bestämmer hon sig för att ringa upp psykologen. Hon vill få en förklaring till hans bedömning. Psykologen har dokumenterad lång erfarenhet inom antagning och rekrytering och har varit chefspsykolog. Han återkommer också regelbundet till Rekryteringmyndigheten för att leda psykologintervjuer och fatta beslut om de sökandes lämplighet till Polishögskolan.

Robin spelar in samtalet. Det knastrar och ljudkvaliteten är dålig, men psykologen säger här att hans bedömning, som alltså gjorde att Robin inte kom in på Polishögskolan, grundades på att Robin inte genomgått någon operation av könsorganet.

-- Den bedömning som jag gjorde där, den fotades [synonym till grunda, reds. anm.] ju på att du ännu inte gått igenom någon operation, eller hur?

Psykologen liknar Robin vid en kedja. Den svaga länken är att hon inte opererat sig. Och har man en länk som är lite svagare, då brister alltihop, säger han.

Det finns en stor styrka i vissa bitar här men det är ju såhär att, precis som i en kedja va, att har du en länk som är lite svagare och den brister, då rasar ju liksom alltihop. Och här var ju då osäkerheten just kring hur det går med din egen identitet i samband med den här kommande operationen till exempel.

Robin undrar varför hon inte kan plugga till polis bara för att hon inte gjort någon operation.

– Ja, men på vilket sätt menar du? frågar Robin

– Alltså det är ju det man inte vet. Det finns ju personer som till exempel ångrar att de har bytt kön.

– Men jag förstår bara inte vad det skulle ha för betydelse för min gång under utbildningen?

– Du vet att sådana saker kan ju resultera i allting från fullständig lycka och harmoni till depression och självmord. Det är ju liksom så va.

Det kan sluta i depression och självmord. Det finns de som ångrar sig. Det är svaren Robin får på varför hon inte är lämplig att komma in på polisutbildningen.

Vad säger då lagen om det här? I diskrimineringslagen står uttryckligen att du inte får behandla någon som avser att byta kön sämre än andra. Sedan 2009 finns det också ett förbud mot att diskriminera personer med så kallad könsöverskridande identitet eller uttryck.

Ytterst ansvarig för utbildningen och antagningen till Polishögskolan är Rikspolisstyrelsen. Men när Robin anmälde dem till Diskrimineringsombudsmannen, DO, valde de att lägga ner ärendet. DO trodde inte att de skulle kunna vinna i domstol. Men enligt enhetschef Anna-Carin Gustafsson Åström på DO betyder inte det att diskriminering inte förekommit.

– Nej, utan det vi har givit uttryck för i vårt beslut det är att vi har inte kommit fram till att vi med framgång kan driva det här ärendet i domstol. Vi har ju inte uttalats oss om diskrimineringen, säger hon.

Inte heller när Robin gick vidare och stämde Rikspolisstyrelsen gick det som hon hade tänkt. Rikspolisstyrelsen erbjöd sig nämligen att betala den ersättning som Robin krävt i sin stämning, 22 000 kronor, i en förlikning. Men förlikningsavtalet slog inte fast om Robin blivit diskriminerad eller inte. Linda Awerstedt är jurist på den ideella organisationen Diskrimineringsbyrån Uppsala som där drev Robins fall. Och enligt henne hade byrån i det läget inte råd att tacka nej till pengarna och driva sakfrågan om diskriminering vidare i rätten eftersom det finns en risk att de där får betala höga rättegångskostnader.

– Och här blir det ju ett litet antiklimax då. Vi har fått en lösning, vi har fått en ersättning till klienten, vilket är positivt. Men vi fick inte till det här beskedet att vi måste ha en förändring här, säger Linda Awerstedt.

Jag går igenom de yttranden som Rikspolisstyrelsen skickade in till Diskrimineringsombudsmannen och till Tingsrätten. Det är deras svar på varför de anser att Robin inte har blivit diskriminerad. Som stöd för sin sak har de i sin tur samlat in yttranden från två psykologer på Rekryteringsmyndigheten. Men förklaringarna de ger går inte riktigt ihop.

"Det rådde ingen osäkerhet kring anmälarens identitet. Huvudskälet till bedömningen är att det är en pågående process där psykologen inte kan ta ställning till den sökandes lämplighet i nuläget." (Rose-Marie Lindgren, chefspsykolog Rekryteringsmyndigheten, bifogat svar på 3 frågor till DO)

Först skriver de att det inte finns någon osäkerhet kring Robins identitet. Sedan skriver de att Robin är under en identitetsomvälvande behandling.

"Aktuell sökande till PHS har bedömts som en resursstark och välmeriterad individ, men som ännu är under en identitetsomvälvande behandling." (bifogat yttrande från Rekryteringsmyndigheten till DO)

Flera gånger slår myndigheterna också fast att den psykolog som intervjuade Robin inte kunde bedöma henne.

"Hon befann sig i en pågående process där intervjuande psykolog inte kunde ta ställning till Robins lämplighet i nuläget." (Maria Tingnell, jurist Rikspolisstyrelsen, yttrande till Tingsrätten å Rikspolisstyrelsens vägnar)

Men trots det, står det rakt uppochner att just könstillhörigheten påverkade bedömningen att inte anta Robin till Polisutbildningen.

"Bedömningen påverkades dock av att hon vid tiden för antagningsintervjun genomgick byte av könstillhörighet." (Maria Tingnell, jurist Rikspolisstyrelsen, yttrande till Tingsrätten å Rikspolisstyrelsens vägnar)

Yttrandena hänvisar också till att transsexuella ofta lever under svåra sociala förhållanden vilket kan göra dem deprimerade och att en könskorrigering innebär en ”inte obetydlig suicidrisk”.

Trots att man varken får diskriminera någon på grund av könsidentitet och könsuttryck eller någon som avser att byta kön, nekas alltså Robin en plats på utbildningen på grund av att hon är en transsexuell kvinna som ännu inte har bytt sitt fysiska kön. Jag vill såklart höra vad de ansvariga som varit inblandade i Robins fall har att säga om det här. Rekryteringsmyndighetens chefspsykolog Rose-Marie Lindgren, som skrivit ett av yttrandena om Robin.

– Ja, jag är väldigt upptagen så att jag försöker se vad jag kan åstadkomma. Jag skickar ett mejl till dig.

Rikspolisstyrelsens ansvarige för antagning och utbildning på Polishögsklan, Stefan Sterner.

– Jag vet inte riktigt vad jag ska säga i det ärendet, för där har det ju så att säga… det är ju lite intressant för det är ju avslutat för våran del så att säga.

Och Maria Tingnell, den jurist på Rikspolisstyrelsens som hade hand om ärendet hos Diskrimineringsombudsmannen och i tingsrätten.

– Vi har gett ett svar här att vi inte ska vara med. Att vi inte är intresserade.

Nej, ingen ansvarig vill svara på några frågor om varför Robins könskorrigering påverkade hennes möjligheter att plugga till polis.

– Då kunde ju det stå från början. Exkluderande från att söka denna utbildning är personer som har genomgått en könskorrigering därför att de kan ta livet av sig, anser Cecilia Dhejne.

Psykiater Cecilia Dhejne har också fått ta del av de yttranden som Rikspolisstyrelsens jurist och Rekryteringsmyndighetens psykologer har skrivit. Även de här papprena har hon fått granska utan att det framgår vilka myndigheter det gäller. Och det som de målar upp som en riskfaktor, att det finns en ”inte obetydlig” självmordsrisk bland personer som genomgår en könskorrigering , det har Cecilia Dhejne siffror på.

Hon visar tabeller från den senaste svenska studien om just dödlighet bland personer som genomgått en könskorrigering. Det är en studie från 2011 som hon själv varit med och gjort. Och den visar att det fanns en förhöjd självmordsrisk i den här gruppen förr i tiden, på 70- och 80-talen. Men så är det inte längre. Bland de som opererat sig mellan 1989 och 2003 finns ingen förhöjd självmordsrisk. Ingen förhöjd dödlighet överhuvudtaget, berättar Cecilia Dhejne.

– Så dels använder de data som inte stämmer. Och dels kan man, när man bedömer en enskild individ, aldrig använda gruppdata som beslutsunderlag.

– Varför inte det?

– Det säger ju sig självt att det som gäller en grupp inte gäller alla i den gruppen. Alla blåögda är ju inte på ett visst sätt. Alla rödhåriga är inte det heller. Det är ett stort problem det blir ju en form av diskriminering. Att bedöma en individ från vilken grupp de tillhör och inte på den de är, är ju från en lekmans synpunkt en klar diskriminering, säger hon.

Hur Rekryteringsmyndigheten förklarar sina motsägelsefulla utlåtanden kring varför Robin inte fick börja på Polishögskolan, och de gamla fakta de använder för att motivera sitt beslut, får jag inget svar på. Och Rikspolisstyrelsen, den myndighet som är ytterst ansvarig, vill alltså inte heller uttala sig.

Så jag ringer upp psykologen som intervjuade Robin under prövningen till Polishögskolan den där dagen 2012. Jag vill höra hur han ser på sin bedömning idag.

– Nej, men alltså hela det här med att byta kön är ju en sak som inte blir hundraprocentigt lyckad för alla individer som gör det.

– Enligt vilken bedömning då?

– Alltså det har varit åtminstone två personer som har framträtt på tv under senare år som har berättat sina egna personliga historier väldigt, egentligen, ingående och där de säger att de ångrar sitt beslut. Och jag har inte sagt någonting om den här personen som jag har bedömt, att hon kommer att ångra sig, men möjligheten finns.

– Så två personer som har trätt fram på tv och ångrat sig är en del av din psykologbedömning av en persons lämplighet?

– Nej…

– Hur ska jag förstå det där?

– Du hårdrar det här. De subjektiva berättelserna är viktiga.

– Men kan man ta andra personers subjektiva berättelser och applicera på en enskild individ som sitter framför dig i stolen?

– Ja, i den meningen att säkerheten i bedömningen blir större om det för individen relevanta har hunnit att genomföras, säger psykologen.

Jag berättar det som psykiatern och experten Cecilia Dhejne sagt, att själva den fysiska operationen inte påverkar identiteten hos transsexuella, att det svåra är att komma ut för familj, vänner och kollegor. Något som Robin gjort tre år innan intervjun.

– Du vet som psykolog kan man ju inte ha specialkunskaper inom alla delområden. Och det är väldigt ovanligt, för att inte säga helt unikt att det dyker upp en person som är transsexuell, säger psykologen.

Jag berättar också att det inte finns någon förhöjd självmordsrisk bland personer som genomgått könskorrigering efter 1989. Jag undrar hur han ser på den där motiveringen som han gav till Robin att könskorrigering kan resultera i depression och självmord?

– Känns det som en lämplig kommentar tycker du?

– Nej, det alltså… lämplig? Det är det ju inte, uppenbarligen, om man sitter och dissekerar på det viset. Men jag antar att du säger en del saker också i viss spontanitet?

– Absolut, det gör jag säkert, men jag är å andra sidan inte psykolog som har mött en transperson och nekat den inträde till en utbildning på grund av att den inte gjort en operation eller på grund av att den är transsexuell?

– Nej. Jag är naturligtvis alltid psykolog, men jag är inte van vid att ta samtal på det här viset på någon som jag har bedömt och när jag är i högsta grad i mitt privata liv. Då säger man kanske saker också när man sitter och penetrerar så här i efterhand inte var sådär de allra bäst valda orden.

Men gamla fakta om självmordsrisk bland transsexuella som grupp det användes alltså i sin tur av de ansvariga myndigheterna för att försvara psykologens bedömning av Robin. Myndigheter som sedan inte vill säga ett ord om saken. De uttalar sig inte i enskilda fall, får jag höra. Men tillslut väljer Rekryteringmyndighetens chefspsykolog Rose-Marie Lindgren att svara på några generella frågor. Och hon bekräftar att de inte har tillräcklig kompetens att bedöma transsexuella personer.

– Ja, alltså det är jättesvårt för oss att bedöma det överhuvudtaget skulle jag säga.

– Betyder inte det att man inte har samma möjligheter att komma in på Polishögskolan som alla andra?

– I förlängningen kan det ju innebära det, ja.

– Hur tänker du att det rimmar med diskrimineringslagen för där står ju uttryckligen att man inte får diskriminera någon som avser att byta kön och det står också att man inte får diskriminera någon på grund av könsuttryck och könstillhörighet?

– Ja, jag tycker ju att det är ju inte en form av diskriminering, utan vi redovisar ju att vi faktiskt är osäkra.

– Tycker du att det är problematiskt, som du säger själv, att det kanske är så att transsexuella inte har samma möjligheter att komma in som andra?

­– Ja det kan det ju vara, säger Rose-Marie Lindgren.

– Här söker jag till en utbildning, ett jobb. Och man tänker någonstans att här kanske man kan få vara med och motverka diskriminering och orättvisor och på något sätt göra ett bättre samhälle, så möts man istället av de orättvisorna från polisen, säger Robin.

Robin har fått sina 22 000 kronor i förlikning, men hon har inte fått någon förklaring till varför hon inte kom in annat än att hon efter en könskorrigering kan ångra sig och vilja ta livet av sig.

– Jag har aldrig blivit bemött eller så illa behandlad som vid rekryteringen till polisen.

Trots det sökte Robin in till Polishögskolan i år igen. Hon blev inte kallad till uttagningen den här gången.

Reporter: Mikael Sjödell

Producent: Annika H Eriksson

Kontakt: kaliber@sverigesradio.se

  continue reading

544 episodes

Artwork

Transsexuella Robin fick inte bli polis

Kaliber

322 subscribers

published

iconShare
 
Manage episode 201660939 series 2139877
Content provided by Kaliber and Sveriges Radio. All podcast content including episodes, graphics, and podcast descriptions are uploaded and provided directly by Kaliber and Sveriges Radio or their podcast platform partner. If you believe someone is using your copyrighted work without your permission, you can follow the process outlined here https://player.fm/legal.

Man kan ångra sig och begå självmord. Det var förklaringen transsexuella Robin fick till varför hon trots goda meriter inte kom in på Polishögskolan. - Jag har aldrig blivit bemött eller så illa behandlad som vid rekryteringen till polisen.

Lyssna på alla avsnitt i Sveriges Radio Play.

Det är mitten av september och antagningen till Polishögsklan är i full gång. Av nästan 7000 sökande kallas 1500 personer till fystester och intervjuer hos Rekryteringsmyndigheten – den myndighet som testar och väljer ut vilka som har chans att bli framtidens svenska poliser. Jag är på besök på deras testanläggning i Göteborg.

– Om man inte får den här 3:an som man behöver, ryker man direkt då?

– Ja, då får man avbryta.

I de här fysiska och teoretiska stegen finns en lägstanivå som alla som vill bli poliser måste klara av. Misslyckas du med något av testerna, åker du ut direkt.

– Då är det bara att packa och gå?

– Ja.

Men även om du klarar du dig igenom testrena så återstår det kanske viktigaste steget av alla. En intervju med någon av rekryteringsmyndighetens psykologer.

– Man tittar mer på den psykologiska delarna, så att man får en stabil individ som blir polis, berättar Per Hedered som är chef på anläggningen här i Göteborg, det är det man använder sedan i stor utsträckning för att nominera i slutet.

– Utslagsdelen?

– Kan man nästan kalla det för, ja, säger Per Hedered.

Psykologintervjun är ett sätt att få fram bra och lämpliga polisaspiranter och sålla bort dem från sådana som saknar omdöme, inte är tillräckligt stresståliga och inte respekterar människors lika värde.

Kaj Banfather, som också sökt in till Polishögskolan, har precis kommit ut från sitt psykologsamtal. Nästan en och en halv timme satt de.

– De frågar mycket sådana här frågor om hur du skulle vara bekväm med ’den här typen av person’ och ’den här typen av person’, och så vidare. Och jag tror att det är nog viktigt att man är bekväm med många människor för att om du blir polis så ska du jobba med alla människor i princip. Och då är det människor med alla olika bakgrunder som finns här och alla olika sexuella läggningar. Alla typer av människor helt enkelt, som behöver just din hjälp, säger han.

I polisens kompetensprofil för nya aspiranter finns kravet att ”visa respekt för andra människor och deras olikheter”. Viktiga egenskaper för framtida poliser. Men vad händer när den psykolog som ska bedöma dig, avgöra om du är lämplig, inte visar respekt för vem du är?

"Det är ju precis som i en kedja, va. Att har du en länk som är lite svagare och den brister, då rasar ju liksom alltihop." (Rekryteringsmyndighetens psykolog i samtal med Robin)

Dagens Kaliber handlar om Robin som inte kom in på Polishögskolan för att hon är transsexuell.

"Sådana saker kan ju resultera i allt från fullständig lycka och harmoni till depression och självmord. Det är ju liksom så, va." (Rekryteringsmyndighetens psykolog i samtal med Robin)

– Det var ju ett häftigt yrke, det var liksom en dröm att bli polis. Och därför bestämde jag mig för att söka till Polisen redan när jag hade gått ut gymnasiet. Det var 2001.

Robin gick vidare i uttagningen, till fystester och psykologintervju, första gången hon sökte till Polishögskolan. Då, 2001, såg hon fortfarande ut som och presenterade sig som man. Robin heter egentligen något annat och eftersom hon vill vara anonym har vi låtit en annan person läsa in hennes röst.

– Det var ju just det att jag kände att jag vill göra en tjänst för samhället och bidra till att folk får känna sig trygga och göra en insats helt enkelt.

Testerna gick bra, berättar Robin, men med sina 19 år tyckte de att Robin var lite ung i konkurrensen med de andra sökande. Så Robin kom inte in den gången, utan uppmanades att göra lite andra saker vid sidan om. Skaffa lite mer arbetslivserfarenhet, och fortsätta söka. Robin tog dem på orden.

– Jag har gått väktarutbildning, jobbat som väktare. Jag har kört värdetransport, jag har även värdetransportörsutbildning. Jag har utbildning i handfängsel, batongutbildning, ordningsvaktsutbildning och även jobbat som ordningsvakt. Jag är också utbildad deltidsbrandman.

Robin fortsätter också att skicka in en ansökan till Polishögskolan, nästan varje år. 2012, elva år efter att Robin sökte första gången, blir hon kallad till nya tester och intervjuer. Kvällen den 22 februari tar hon tåget till Kristianstad.

– Det var jätteroligt att ha kommit in efter att ha sökt så här många gånger. Eller kommit till fystesterna.

– Hur gick de den här gången då? Det har gått några år och du har blivit lite äldre?

– Det gick jättebra. Utan några problem över huvud taget.

Men psykologintervjun känns inte lika bra.

– Nej, den här gången skilde sig väldigt mycket från den gången jag sökte 2001, berättar Robin.

Istället för att, som sist, prata om utbildningen, förväntningar på att jobba som polis, om familjerelationer och uppväxt, så kommer större delen av samtalet med psykologen att handla om Robins könsidentitet. Vid den här tiden, 2012, har Robin sedan tre år tillbaka kommit ut som transsexuell och lever som kvinna. Hon har gjort hormonbehandling, tränat rösten hos en logoped och påbörjat en könsutredning för att korrigera sitt kön, både juridiskt och fysiskt.

– Han säger, ’Hur har du tänkt dig att det kommer att bli på skolan i och med att du genomgår en könskorrigering?’. ’Är det något speciellt du tänker på?’ säger jag till honom. Och då säger han ’ja, jag tänker lite såhär omklädningsrum och sådant. Hur ska du göra med omklädningsrummen? Hur ska du byta om på skolan?’

Robin försöker styra in samtalet på sådant som har med utbildningen att göra, men upplever att psykologen hela tiden återkommer till sådant som handlar om hennes könskorrigering. Och det faktum att hon ännu inte opererat sitt könsorgan.

– Och säger till mig det att ’du ska ju veta det att Polishögskolan det är ingen självavård’. Och ’antingen så blir man ju lycklig efter en könskorrigeringsoperation eller så tar man livet av sig’. Och när han sade det så blev jag helt ställd. Här sitter polisens rekrytering och säger en sådan kränkande sak på en intervju till en skola. Jag visste inte vad jag skulle säga överhuvudtaget när han sade det. Jag blev bara tyst och stum. Sedan fortsatte psykologen att fråga mig ’hur har du tänkt göra med barn’ och jag frågade ’vad menar du, vaddå göra med barn?’ ’Ja, Hur ska du kunna få barn efter att du gjort den här operationen?’ Och jag blev liksom bara mer och mer överröst med frågor som har att göra med min könskorrigering och absolut inte några frågor som har att göra med förväntningar på Polishögskolan eller arbetet som polis.

– När jag gick därifrån så kände jag mig väldigt ledsen och jag hade en obehagskänsla i magen som jag inte kan beskriva, säger Robin.

När antagningsbeskedet kommer en tid senare blir det nej. Robin har inte kommit in. Obehagskänslan ger inte med sig. Och det blir inte bättre när Robin får se den bedömning som psykologen skrivit ner efter intervjun. Där konstateras först att Robin har flera bra egenskaper för att bli polis:

"Robin har alltså visat prov på både driftighet, ansvar, utåtriktning och andra goda egenskaper då man ska bedömas som presumtiv polis"

Men det som gör henne olämplig är hennes transsexualitet.

"Den springande punkten är egentligen då om hon landat tillräckligt i sin nya identitet. Det upplever hon själv att hon gjort och jag håller inte för osannolikt att det är på det viset. Jag väger dock in den osäkerhet som finns kring just detta, menar att det är klokt att avvakta varför lämpligheten bedöms som oklar."

Jag visar den här psykologbedömningen för en av landets främsta experter på könskorrigering. Psykiater Cecilia Dhejne.

– Man bedömer egentligen hennes kvaliteter som positiva. Driftighet, ansvar, utåtriktad, andra goda egenskaper som behövs för att bli antagen till den här skolan. Men, och sedan kommer det här nya, ’den springande punkten är egentligen då om hon har landat i sin nya identitet’. Och här säger ju egentligen psykologen, skulle jag vilja säga, att den inte har kunskap nog att bedöma detta.

Cecilia Dhejne är överläkare och chef för det team på psykiatri sydväst i Stockholm som jobbar med könsutredningar. Under 15 år har hon mött runt 200 personer som korrigerat sitt kön. Hon har också forskat om hur det går efter operationen. Hon har inte haft Robin som patient. Och för att få en objektiv bedömning av henne har jag maskat papprena så det inte framgår vilken myndighet eller utbildning det handlar om.

– Allting är jättebra, men hon håller på att korrigera sin kropp. Alltså det är de hon gör och det är det de misstar för att det finns en identitetsförvirring, säger hon.

Cecilia Dhejne förklarar att det stora steget för transsexuella inte är operationen av könsorganet, utan att komma ut. Att berätta för sin partner, sina föräldrar och arbetskamrater att man är transsexuell och att börja leva i det kön man identifierar sig med. Och det hade Robin gjort i tre år när hon träffade psykologen på antagningen till Polishögskolan. Det framgår av psykologbedömningen. Och där står också att hon har stöd av partner och familj.

– Alltså personen har en klar kvinnlig könsidentitet. Håller på att gå igenom en transition för att få den kropp som matchar. Så det är inte en identitetsfråga. Utan identiteten är klar, säger Cecilia Dhejne.

Det som är kvar är själva den fysiska operationen av könsorganet.

– Kan man inte förvänta sig att om man gör såhär stora fysiska könsförändringar, att man är uppe i den här processen, att det blir stora omvälvande känslostormar som gör att man helt tappar fortfästet?

– Nej. Det kommer tidigare. Och det här är psykologens okunskap här. Sedan kommer det en fas till när man slutligen opereras och som en stor operation, det gäller alla stora operationer, så kan man känna sig lite tagen efter. Men det kommer inte ändra hennes identitet.

Enligt en av landets främsta experter på könskorrigering har alltså psykologen som intervjuar Robin dragit helt fel slutsatser. Bara för att Robin inte opererat sitt kön, betyder inte det att hennes identitet som kvinna är osäker. Psykologen har dessutom landat i att han egentligen inte kan bedöma henne. Ändå gör han en bedömning som i förlängningen kostar Robin en plats på utbildningen.

– Det här intyget som jag fick av psykologen, som jag begärde ut, det gjorde att jag knappt inte kunde sova tre månaders tid. Jag låg vaken om nätterna och var ledsen. Kunde inte somna. Så arg, ledsen kränkt och frustrerad kände jag mig, berättar Robin.

– Om man tycker att det här är så pass komplicerat, med att korrigera sitt kön, att det blir svårbedömt att bedöma de här personerna, då innebär ju det i sådana fall att ingen person som korrigerat sitt kön kan någonsin bli antagen för de klarar inte av att bedöma det. Och då blir ju det inte bra, säger Cecilia Dhejne.

När Robin fick reda på att hon inte kom in på Polishögskolan bestämmer hon sig för att ringa upp psykologen. Hon vill få en förklaring till hans bedömning. Psykologen har dokumenterad lång erfarenhet inom antagning och rekrytering och har varit chefspsykolog. Han återkommer också regelbundet till Rekryteringmyndigheten för att leda psykologintervjuer och fatta beslut om de sökandes lämplighet till Polishögskolan.

Robin spelar in samtalet. Det knastrar och ljudkvaliteten är dålig, men psykologen säger här att hans bedömning, som alltså gjorde att Robin inte kom in på Polishögskolan, grundades på att Robin inte genomgått någon operation av könsorganet.

-- Den bedömning som jag gjorde där, den fotades [synonym till grunda, reds. anm.] ju på att du ännu inte gått igenom någon operation, eller hur?

Psykologen liknar Robin vid en kedja. Den svaga länken är att hon inte opererat sig. Och har man en länk som är lite svagare, då brister alltihop, säger han.

Det finns en stor styrka i vissa bitar här men det är ju såhär att, precis som i en kedja va, att har du en länk som är lite svagare och den brister, då rasar ju liksom alltihop. Och här var ju då osäkerheten just kring hur det går med din egen identitet i samband med den här kommande operationen till exempel.

Robin undrar varför hon inte kan plugga till polis bara för att hon inte gjort någon operation.

– Ja, men på vilket sätt menar du? frågar Robin

– Alltså det är ju det man inte vet. Det finns ju personer som till exempel ångrar att de har bytt kön.

– Men jag förstår bara inte vad det skulle ha för betydelse för min gång under utbildningen?

– Du vet att sådana saker kan ju resultera i allting från fullständig lycka och harmoni till depression och självmord. Det är ju liksom så va.

Det kan sluta i depression och självmord. Det finns de som ångrar sig. Det är svaren Robin får på varför hon inte är lämplig att komma in på polisutbildningen.

Vad säger då lagen om det här? I diskrimineringslagen står uttryckligen att du inte får behandla någon som avser att byta kön sämre än andra. Sedan 2009 finns det också ett förbud mot att diskriminera personer med så kallad könsöverskridande identitet eller uttryck.

Ytterst ansvarig för utbildningen och antagningen till Polishögskolan är Rikspolisstyrelsen. Men när Robin anmälde dem till Diskrimineringsombudsmannen, DO, valde de att lägga ner ärendet. DO trodde inte att de skulle kunna vinna i domstol. Men enligt enhetschef Anna-Carin Gustafsson Åström på DO betyder inte det att diskriminering inte förekommit.

– Nej, utan det vi har givit uttryck för i vårt beslut det är att vi har inte kommit fram till att vi med framgång kan driva det här ärendet i domstol. Vi har ju inte uttalats oss om diskrimineringen, säger hon.

Inte heller när Robin gick vidare och stämde Rikspolisstyrelsen gick det som hon hade tänkt. Rikspolisstyrelsen erbjöd sig nämligen att betala den ersättning som Robin krävt i sin stämning, 22 000 kronor, i en förlikning. Men förlikningsavtalet slog inte fast om Robin blivit diskriminerad eller inte. Linda Awerstedt är jurist på den ideella organisationen Diskrimineringsbyrån Uppsala som där drev Robins fall. Och enligt henne hade byrån i det läget inte råd att tacka nej till pengarna och driva sakfrågan om diskriminering vidare i rätten eftersom det finns en risk att de där får betala höga rättegångskostnader.

– Och här blir det ju ett litet antiklimax då. Vi har fått en lösning, vi har fått en ersättning till klienten, vilket är positivt. Men vi fick inte till det här beskedet att vi måste ha en förändring här, säger Linda Awerstedt.

Jag går igenom de yttranden som Rikspolisstyrelsen skickade in till Diskrimineringsombudsmannen och till Tingsrätten. Det är deras svar på varför de anser att Robin inte har blivit diskriminerad. Som stöd för sin sak har de i sin tur samlat in yttranden från två psykologer på Rekryteringsmyndigheten. Men förklaringarna de ger går inte riktigt ihop.

"Det rådde ingen osäkerhet kring anmälarens identitet. Huvudskälet till bedömningen är att det är en pågående process där psykologen inte kan ta ställning till den sökandes lämplighet i nuläget." (Rose-Marie Lindgren, chefspsykolog Rekryteringsmyndigheten, bifogat svar på 3 frågor till DO)

Först skriver de att det inte finns någon osäkerhet kring Robins identitet. Sedan skriver de att Robin är under en identitetsomvälvande behandling.

"Aktuell sökande till PHS har bedömts som en resursstark och välmeriterad individ, men som ännu är under en identitetsomvälvande behandling." (bifogat yttrande från Rekryteringsmyndigheten till DO)

Flera gånger slår myndigheterna också fast att den psykolog som intervjuade Robin inte kunde bedöma henne.

"Hon befann sig i en pågående process där intervjuande psykolog inte kunde ta ställning till Robins lämplighet i nuläget." (Maria Tingnell, jurist Rikspolisstyrelsen, yttrande till Tingsrätten å Rikspolisstyrelsens vägnar)

Men trots det, står det rakt uppochner att just könstillhörigheten påverkade bedömningen att inte anta Robin till Polisutbildningen.

"Bedömningen påverkades dock av att hon vid tiden för antagningsintervjun genomgick byte av könstillhörighet." (Maria Tingnell, jurist Rikspolisstyrelsen, yttrande till Tingsrätten å Rikspolisstyrelsens vägnar)

Yttrandena hänvisar också till att transsexuella ofta lever under svåra sociala förhållanden vilket kan göra dem deprimerade och att en könskorrigering innebär en ”inte obetydlig suicidrisk”.

Trots att man varken får diskriminera någon på grund av könsidentitet och könsuttryck eller någon som avser att byta kön, nekas alltså Robin en plats på utbildningen på grund av att hon är en transsexuell kvinna som ännu inte har bytt sitt fysiska kön. Jag vill såklart höra vad de ansvariga som varit inblandade i Robins fall har att säga om det här. Rekryteringsmyndighetens chefspsykolog Rose-Marie Lindgren, som skrivit ett av yttrandena om Robin.

– Ja, jag är väldigt upptagen så att jag försöker se vad jag kan åstadkomma. Jag skickar ett mejl till dig.

Rikspolisstyrelsens ansvarige för antagning och utbildning på Polishögsklan, Stefan Sterner.

– Jag vet inte riktigt vad jag ska säga i det ärendet, för där har det ju så att säga… det är ju lite intressant för det är ju avslutat för våran del så att säga.

Och Maria Tingnell, den jurist på Rikspolisstyrelsens som hade hand om ärendet hos Diskrimineringsombudsmannen och i tingsrätten.

– Vi har gett ett svar här att vi inte ska vara med. Att vi inte är intresserade.

Nej, ingen ansvarig vill svara på några frågor om varför Robins könskorrigering påverkade hennes möjligheter att plugga till polis.

– Då kunde ju det stå från början. Exkluderande från att söka denna utbildning är personer som har genomgått en könskorrigering därför att de kan ta livet av sig, anser Cecilia Dhejne.

Psykiater Cecilia Dhejne har också fått ta del av de yttranden som Rikspolisstyrelsens jurist och Rekryteringsmyndighetens psykologer har skrivit. Även de här papprena har hon fått granska utan att det framgår vilka myndigheter det gäller. Och det som de målar upp som en riskfaktor, att det finns en ”inte obetydlig” självmordsrisk bland personer som genomgår en könskorrigering , det har Cecilia Dhejne siffror på.

Hon visar tabeller från den senaste svenska studien om just dödlighet bland personer som genomgått en könskorrigering. Det är en studie från 2011 som hon själv varit med och gjort. Och den visar att det fanns en förhöjd självmordsrisk i den här gruppen förr i tiden, på 70- och 80-talen. Men så är det inte längre. Bland de som opererat sig mellan 1989 och 2003 finns ingen förhöjd självmordsrisk. Ingen förhöjd dödlighet överhuvudtaget, berättar Cecilia Dhejne.

– Så dels använder de data som inte stämmer. Och dels kan man, när man bedömer en enskild individ, aldrig använda gruppdata som beslutsunderlag.

– Varför inte det?

– Det säger ju sig självt att det som gäller en grupp inte gäller alla i den gruppen. Alla blåögda är ju inte på ett visst sätt. Alla rödhåriga är inte det heller. Det är ett stort problem det blir ju en form av diskriminering. Att bedöma en individ från vilken grupp de tillhör och inte på den de är, är ju från en lekmans synpunkt en klar diskriminering, säger hon.

Hur Rekryteringsmyndigheten förklarar sina motsägelsefulla utlåtanden kring varför Robin inte fick börja på Polishögskolan, och de gamla fakta de använder för att motivera sitt beslut, får jag inget svar på. Och Rikspolisstyrelsen, den myndighet som är ytterst ansvarig, vill alltså inte heller uttala sig.

Så jag ringer upp psykologen som intervjuade Robin under prövningen till Polishögskolan den där dagen 2012. Jag vill höra hur han ser på sin bedömning idag.

– Nej, men alltså hela det här med att byta kön är ju en sak som inte blir hundraprocentigt lyckad för alla individer som gör det.

– Enligt vilken bedömning då?

– Alltså det har varit åtminstone två personer som har framträtt på tv under senare år som har berättat sina egna personliga historier väldigt, egentligen, ingående och där de säger att de ångrar sitt beslut. Och jag har inte sagt någonting om den här personen som jag har bedömt, att hon kommer att ångra sig, men möjligheten finns.

– Så två personer som har trätt fram på tv och ångrat sig är en del av din psykologbedömning av en persons lämplighet?

– Nej…

– Hur ska jag förstå det där?

– Du hårdrar det här. De subjektiva berättelserna är viktiga.

– Men kan man ta andra personers subjektiva berättelser och applicera på en enskild individ som sitter framför dig i stolen?

– Ja, i den meningen att säkerheten i bedömningen blir större om det för individen relevanta har hunnit att genomföras, säger psykologen.

Jag berättar det som psykiatern och experten Cecilia Dhejne sagt, att själva den fysiska operationen inte påverkar identiteten hos transsexuella, att det svåra är att komma ut för familj, vänner och kollegor. Något som Robin gjort tre år innan intervjun.

– Du vet som psykolog kan man ju inte ha specialkunskaper inom alla delområden. Och det är väldigt ovanligt, för att inte säga helt unikt att det dyker upp en person som är transsexuell, säger psykologen.

Jag berättar också att det inte finns någon förhöjd självmordsrisk bland personer som genomgått könskorrigering efter 1989. Jag undrar hur han ser på den där motiveringen som han gav till Robin att könskorrigering kan resultera i depression och självmord?

– Känns det som en lämplig kommentar tycker du?

– Nej, det alltså… lämplig? Det är det ju inte, uppenbarligen, om man sitter och dissekerar på det viset. Men jag antar att du säger en del saker också i viss spontanitet?

– Absolut, det gör jag säkert, men jag är å andra sidan inte psykolog som har mött en transperson och nekat den inträde till en utbildning på grund av att den inte gjort en operation eller på grund av att den är transsexuell?

– Nej. Jag är naturligtvis alltid psykolog, men jag är inte van vid att ta samtal på det här viset på någon som jag har bedömt och när jag är i högsta grad i mitt privata liv. Då säger man kanske saker också när man sitter och penetrerar så här i efterhand inte var sådär de allra bäst valda orden.

Men gamla fakta om självmordsrisk bland transsexuella som grupp det användes alltså i sin tur av de ansvariga myndigheterna för att försvara psykologens bedömning av Robin. Myndigheter som sedan inte vill säga ett ord om saken. De uttalar sig inte i enskilda fall, får jag höra. Men tillslut väljer Rekryteringmyndighetens chefspsykolog Rose-Marie Lindgren att svara på några generella frågor. Och hon bekräftar att de inte har tillräcklig kompetens att bedöma transsexuella personer.

– Ja, alltså det är jättesvårt för oss att bedöma det överhuvudtaget skulle jag säga.

– Betyder inte det att man inte har samma möjligheter att komma in på Polishögskolan som alla andra?

– I förlängningen kan det ju innebära det, ja.

– Hur tänker du att det rimmar med diskrimineringslagen för där står ju uttryckligen att man inte får diskriminera någon som avser att byta kön och det står också att man inte får diskriminera någon på grund av könsuttryck och könstillhörighet?

– Ja, jag tycker ju att det är ju inte en form av diskriminering, utan vi redovisar ju att vi faktiskt är osäkra.

– Tycker du att det är problematiskt, som du säger själv, att det kanske är så att transsexuella inte har samma möjligheter att komma in som andra?

­– Ja det kan det ju vara, säger Rose-Marie Lindgren.

– Här söker jag till en utbildning, ett jobb. Och man tänker någonstans att här kanske man kan få vara med och motverka diskriminering och orättvisor och på något sätt göra ett bättre samhälle, så möts man istället av de orättvisorna från polisen, säger Robin.

Robin har fått sina 22 000 kronor i förlikning, men hon har inte fått någon förklaring till varför hon inte kom in annat än att hon efter en könskorrigering kan ångra sig och vilja ta livet av sig.

– Jag har aldrig blivit bemött eller så illa behandlad som vid rekryteringen till polisen.

Trots det sökte Robin in till Polishögskolan i år igen. Hon blev inte kallad till uttagningen den här gången.

Reporter: Mikael Sjödell

Producent: Annika H Eriksson

Kontakt: kaliber@sverigesradio.se

  continue reading

544 episodes

All episodes

×
 
Loading …

Welcome to Player FM!

Player FM is scanning the web for high-quality podcasts for you to enjoy right now. It's the best podcast app and works on Android, iPhone, and the web. Signup to sync subscriptions across devices.

 

Quick Reference Guide