#77: De ivoren Haagse beleidstoren

Klapmok met Thee

Sta je er wel eens bij stil, beleid?

Saai, doolhof, liever niet… Zie je het bos nog tussen alle bomen door?

Anne-Marij en Deborah gaan in gesprek met Elianne Koch en Lkol Dennis de Weert over beleid, uitvoerbaar beleid. Zij hebben een missie. Beleid uit de ivoren beleidstoren halen en beleid samen oppakken.

Alle vragen over beleid komen naar voren. Wat is beleid? Waarom maken we beleid? Belangrijk is dat we samen beleid maken. Hoe komt beleid tot stand? Wat hebben we daarvoor nodig?

Na het luisteren van deze podcast ben je weer een heel stuk wijzer! Maar heb je nog niet genoeg, kijk eens op de Open Defense Academy en volg de module: Beleid.

Transcriptie

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Altijd.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Welk vooroordeel willen we gaan bespreken?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Die hebben wij zoveel.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Hebben we er ook al een afkorting bij bedacht?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Hebben wij al een gast?

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Koning, Keizer, Admiraal. Uit de klapmok drinken we allemaal. Ik ben Deborah.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: En ik ben Anne-Marij.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Luister je mee?

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé, Deborah.

00:00:00 - 00:00:00

Deborah: Hé, Anne-Marij. Daar zijn we weer.

00:00:00 - 00:00:00

Anne-Marij: Wat is jouw lievelingsletter?

00:00:00 - 00:00:26

Deborah: Jeetje. Niet de B, want daar ging het om.

00:00:26 - 00:00:28

Anne-Marij: Bij mij wel de B, van beleid.

00:00:28 - 00:00:36

Deborah: Precies. Laat dat even goed uitkomen, want vandaag gaan we het hebben over beleid. Wat vind jij van beleid, Anne-Marij?

00:00:36 - 00:00:36

Anne-Marij: Ik vind het heftig.

00:00:36 - 00:00:45

Deborah: Hoezo heftig? Ik kan me voorstellen: beleid is saai, beleid is veel.

00:00:45 - 00:00:48

Anne-Marij: Dat allemaal. Een doolhof. Hoepels.

00:00:53 - 00:00:55

Deborah: Van die moetjes.

00:00:55 - 00:00:58

Anne-Marij: Door de bomen het bos niet meer zien. Dat soort gevoelens komen bij mij op.

00:00:58 - 00:00:59

Deborah: En wat als ik het niet doe?

00:00:59 - 00:01:04

Anne-Marij: Wie ben ik nu om hier beleid over te maken?

00:01:04 - 00:01:13

Deborah: Dat is zeker zo vanaf de andere kant. En wat zet je dan neer? Als jurist is dat toch heerlijk, zou ik denken.

00:01:14 - 00:01:15

Anne-Marij: Oké.

00:01:15 - 00:01:15

Deborah: Nee?

00:01:15 - 00:01:15

Anne-Marij: Nee.

00:01:17 - 00:01:17

Deborah: Dat is een vooroordeel?

00:01:17 - 00:01:32

Anne-Marij: Ja, precies. Jij met je vooroordelen altijd. Na een jaar als beleidsadviseur was dat vooral in het begin heel erg mijn gevoel.

00:01:32 - 00:01:34

Deborah: Dat je niet wist wat je ermee moest?

00:01:34 - 00:01:36

Anne-Marij: Ik vond het heel onduidelijk.

00:01:36 - 00:01:39

Deborah: Wat is dan onduidelijk? Het beleid of het maken van beleid en hoe je dat moet doen?

00:01:40 - 00:02:07

Anne-Marij: Überhaupt, wat is nou eigenlijk beleid? Waar zijn we eigenlijk van? En hoe bepalen we dat dan? Vervolgens het proces. Ga maar even een beleidskaart maken. Er is een formatje. Daar staan dingen in. Oké, maar wat moet ik hier dan mee? Dan moet je een hele waslijst aan stakeholders bij elkaar sprokkelen. Hoe dan, wie dan?

00:02:07 - 00:02:09

Deborah: Terwijl je het eigenlijk liever lekker even voor jezelf wilt doen.

00:02:09 - 00:02:12

Anne-Marij: Hoe ga ik die ooit bij elkaar krijgen? Ik kan het ook gewoon zelf even doen.

00:02:12 - 00:02:13

Deborah: Dan gaat het veel sneller.

00:02:14 - 00:02:15

Anne-Marij: Veel makkelijker.

00:02:15 - 00:02:16

Deborah: Heerlijke valkuilen allemaal.

00:02:17 - 00:02:40

Anne-Marij: Alles wat we net benoemden, dat is het. Daarom vond ik het heel leuk dat wij op een gegeven moment een mailtje kregen van een collega die vroeg: kunnen jullie niet met mij een podcast over beleid maken? Zij weet daar veel van en zij wilde daar graag met ons over praten. Hier heb ik nu echt behoefte aan. Heerlijk. Laten we dat inderdaad een keer doen.

00:02:40 - 00:02:41

Deborah: Laten we er eens even bij stilstaan, bij beleid.

00:02:41 - 00:02:43

Anne-Marij: Dan ga ik haar al die vragen stellen.

00:02:45 - 00:02:48

Deborah: Nu is de tijd. Dat heel goed.

00:02:48 - 00:02:54

Anne-Marij: Toen kwam ze ook nog met het voorstel om vanuit de uitvoering iemand mee te nemen. Helemaal perfect. Dan hebben we het cirkeltje rond.

00:02:55 - 00:03:17

Deborah: Ik vind altijd wel heel leuk dat je dat zegt. Iemand van de uitvoering. We hebben natuurlijk een hele duidelijke scheiding. Je hebt de Bestuursstaf. Daar zit het Directoraat-Generaal Beleid. Daar wordt beleid gemaakt.

00:03:17 - 00:03:19

Anne-Marij: Daar vallen heel veel directies onder.

00:03:19 - 00:03:41

Deborah: Juist. Maar in Den Haag heb je nog een Defensiestaf zitten. Die zijn van de aansturing van de uitvoering. Zij moeten al dat beleid vertalen naar opdrachten voor de uitvoering. Zij moeten dus kijken dat het mogelijk gemaakt wordt. Mensen van de Defensiestaf zijn dus niet van de uitvoering. Zij zijn van aansturing van de uitvoering. Dan hebben we de Defensieonderdelen en die zijn van de uitvoering.

00:03:43 - 00:03:47

Anne-Marij: Die nuance leg je ontzettend mooi. Goed van jou.

00:03:47 - 00:03:50

Deborah: Ik werk ook al even hier bij de Defensiestaf.

00:03:50 - 00:03:54

Anne-Marij: Dat merk ik. Al die ervaring komt dan ineens zo naar boven borrelen.

00:03:55 - 00:04:14

Deborah: Dan doe je nog eens wat met die ervaring die je hebt. Ik heb helemaal geen ervaring met het maken van beleid, want dat doe ik eigenlijk niet. Jij wel. Ik ben heel benieuwd. Ik zou zeggen: ga met ons meeluisteren naar beleid.

00:04:14 - 00:04:22

Anne-Marij: We gaan luisteren naar beleid. Daar komen ze. We zitten hier vandaag met Elianne Koch en overste Dennis de Weert. Welkom.

00:04:22 - 00:04:22

Elianne Koch: Dank je wel.

00:04:22 - 00:04:24

Dennis de Weert: Dank je wel.

00:04:24 - 00:04:28

Anne-Marij: Beleid en uitvoering, denk ik?

00:04:28 - 00:04:28

Dennis de Weert: Klopt.

00:04:28 - 00:04:28

Elianne Koch: Zeker.

00:04:31 - 00:04:52

Anne-Marij: We gaan dat gesprek helemaal samen doen. We zijn beland in de ivoren beleidstoren. Jullie moeten ons precies kunnen vertellen: wat is beleid nou eigenlijk? Wat moeten we daarmee? Wat doen we daar uiteindelijk in de uitvoering en de Defensiestaf mee? Kunnen we dat wel? Ik heb heel veel vragen.

00:04:53 - 00:05:04

Deborah: Ik heb nu al vragen over jouw intro, Anne-Marij, want je hebt het over beleid en uitvoering. Dat hebben we gescheiden binnen Defensie. Misschien moeten we dat ook even uitleggen.

00:05:04 - 00:05:11

Anne-Marij: Laten we beginnen bij Elianne. Jij bent met het idee gekomen voor deze aflevering.

00:05:11 - 00:05:35

Elianne Koch: Klopt. Ik ben op een missie, zeg ik dan. Ik geef ook les aan de MDV. Ik sta daar voor de klas en dan zeg ik: ik heb een missie om het beleid bij Defensie beter te maken. We begonnen al met de ivoren beleidstoren, maar dat is precies wat ik niet zou willen. Ik wil niet dat wij vanuit Den Haag vanuit een toren werken, maar dat we het samen doen. Daarom heb ik ook Dennis erbij gevraagd.

00:05:36 - 00:05:42

Dennis de Weert: Ik heb ook een missie. Mijn missie is dat we uitvoerbaar beleid maken. Dat sluit mooi op elkaar aan.

00:05:43 - 00:05:57

Elianne Koch: Ik werk bij het Directoraat-Generaal Beleid. Als je bij ons op de internetpagina kijkt, staat er: wij maken integraal en uitvoerbaar beleid. Dan moeten we sowieso met de Defensiestaf, met Dennis samenwerken. We doen het voor de uitvoering.

00:05:58 - 00:06:08

Anne-Marij: Dat klinkt al heel goed. We gaan het er zo over hebben hoe dat dan werkt in de praktijk. Jij werkt bij het DGB. Waar zit jij dan precies en wat is jouw functie?

00:06:08 - 00:06:48

Elianne Koch: Ik werk bij de directie Bedrijfsvoering en Evaluatie. Ik ben begonnen om evalueren op de kaart te zetten. We hebben moeten evalueren van het ministerie van Financiën. De Tweede Kamer vindt dat belangrijk. Er is heel weinig te evalueren wanneer aan de voorkant je beleidsdoelstellingen niet goed op papier staan. Dat doen wij niet alleen. Alle ministeries hebben daar last van. Van heel veel evaluaties die naar de Tweede Kamer gaan, wordt gezegd: we konden eigenlijk niks evalueren, want de doelstellingen waren niet helder. Het is dweilen met de kraan open als de voorkant niet beter wordt. Ik ben heel snel naar die voorkant gegaan, om het beter te doen als we beleid op papier zetten.

...